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Discussioni in corso => Discussioni generali => Topic aperto da: pattyrose - Venerdì 10 Settembre 2010, 15:09:41
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Lidea che la musicalità sia una qualità essenziale della poesia è relativamente recente. Fin dai tempi più remoti, certo, si è ritenuto che suono e ritmo avessero un peso importante nellarte della parola, ma solo nel XIX secolo questi aspetti assumono una rilevanza primaria, e si pongono al centro della riflessione.
Uno dei più influenti teorici della musicalità come essenza della poesia è Edgar Allan Poe, che nel 1846 scrive: La musica è come lidea della poesia. Lindeterminatezza della sensazione suscitata da una dolce aria, che devessere rigorosamente indefinita, è precisamente quello a cui dobbiamo mirare in poesia. La dimensione sonora della lingua, che in passato aveva una funzione accessoria, quella di rendere gradevole e armonioso il testo, è indicata come il cuore stesso della parola poetica, la quale deve essere il più possibile indefinita, cioè lontana dalla univocità del linguaggio ordinario, e suscitare sensazioni indeterminate, prendendo a modello larte dei suoni. Senza teorizzarlo esplicitamente, Poe sta mettendo in discussione la tradizionale gerarchia delle arti.
Quanto questa gerarchia sia radicata, ancora a metà Ottocento, possiamo comprenderlo da un intervento di Charles Baudelaire su Wagner, del 1861: Anche senza testo scrive lautore delle Fleurs du mal - la musica di Wagner resterebbe ugualmente opera poetica, essendo dotata di tutte le qualità costitutive di una poesia ben fatta, e di per sé esplicita, tanto i suoi elementi sono ben correlati tra loro, congiunti, adattati reciprocamente, (...) prudentemente concatenati. Mentre elogia Wagner, come si vede, Baudelaire dà per scontato il primato della poesia sulla musica. Proprio in quegli anni, tuttavia, un nuovo ordine nei rapporti tra le arti comincia ad affermarsi; già allinizio del secolo Arthur Schopenhauer (Il mondo come volontà e rappresentazione, 1819) aveva collocato la musica al vertice dellespressione artistica, come rappresentazione diretta della volontà; in La nascita della tragedia (1872) Friedrich Nietzsche vede in essa in contrapposizione alle arti della parola- lintuizione dionisiaca della cosa-in-sé. A questo inedito primato dellarte dei suoni corrisponde una profonda crisi della poesia.
Ho estrapolato questo scritto, di un professore universitario, su Weekepedia, l'ho trovato interessante. Credo che da qui si possa tranquillamente procedere a delle riflessioni. Purtroppo mi trovo fuori casa, con un mini portatile che fa scherzi. Scusate se ogni tanto uso i colori, mi piace colorare la mia vita anche scrivendo li' dove è possibile e dove viene permesso.
A dopo, un saluto a tutti.
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Patty..apprezzo la buona volontà e non sono qui né per far polemica, né per istigare..ma penso che il tema così posto sia un po' complicato
Mi spiego..chi non ha mai letto un'opera di Schopenhauer o di Nietzsche (anche se quest'ultimo è sicuramente più conosciuto) avrà qualche problema a comprendere cosa sia l'intuizione dionisiaca della cosa in sé..perchè ignora cosa intenda Nietzsche per cosa in sé ma ignora anche cosa rappresenti Dionisio per il filosofo in questione..non sa neanche cosa sia la volontà per Schopenhauer e così via.
Perchè a questo punto io potrei partire e mettere in mezzo anche Heidegger e tutto il problema dell'oltrepassamento della metafisica (che qui c'entrerebbe eccome) ma dubito che sia di aiuto..e potrei anche parlare del "caso Wagner" relazionandolo a Nietzsche usando parole tutt'altro che comprensibili, ma finirei per fare una sorta di monologo inutile ai più..
Poi che sia molto bello questo intervento che hai riportato è indiscutibile..anzi, mi interessa davvero tanto e credo che ci penserò su.
Volevo semplicemente far notare la difficoltà di alcuni passi e non lo faccio perchè penso che questo sia un sito di ignoranti, ma perchè anche per chi li studia a volte paiono oscuri certi ragionamenti, che sono da correlare ad una preparazione solida sull'Estetica..(e penso che andare su wikipedia a leggere due righe che li riguardano non sia di aiuto)
Tutto qui..
Se poi ci si può slegare completamente dagli autori citati nel testo, beh, allora è un'altra storia
Saluti
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Patty..apprezzo la buona volontà e non sono qui né per far polemica, né per istigare..ma penso che il tema così posto sia un po' complicato
Mi spiego..chi non ha mai letto un'opera di Schopenhauer o di Nietzsche (anche se quest'ultimo è sicuramente più conosciuto) avrà qualche problema a comprendere cosa sia l'intuizione dionisiaca della cosa in sé..perchè ignora cosa intenda Nietzsche per cosa in sé ma ignora anche cosa rappresenti Dionisio per il filosofo in questione..non sa neanche cosa sia la volontà per Schopenhauer e così via.
Perchè a questo punto io potrei partire e mettere in mezzo anche Heidegger e tutto il problema dell'oltrepassamento della metafisica (che qui c'entrerebbe eccome) ma dubito che sia di aiuto..e potrei anche parlare del "caso Wagner" relazionandolo a Nietzsche usando parole tutt'altro che comprensibili, ma finirei per fare una sorta di monologo inutile ai più..
Poi che sia molto bello questo intervento che hai riportato è indiscutibile..anzi, mi interessa davvero tanto e credo che ci penserò su.
Volevo semplicemente far notare la difficoltà di alcuni passi e non lo faccio perchè penso che questo sia un sito di ignoranti, ma perchè anche per chi li studia a volte paiono oscuri certi ragionamenti..(e penso che andare su wikipedia a leggere due righe che li riguardano non sia di aiuto)
Tutto qui..
Molto d'accordo su ciò che hai scritto in risposta. Cercherò qualcosa di più semplice, intanto chi vuole può riflettere comunque.
Lo so non è un argomento facile. Chi s'intende di musica e anche di poesia può intanto scrivere qualcosa.
Salutissimi!
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L’idea che la ‘musicalità’ sia una qualità essenziale della poesia è relativamente recente. Fin dai tempi più remoti, certo, si è ritenuto che suono e ritmo avessero un peso importante nell’arte della parola, ma solo nel XIX secolo questi aspetti assumono una rilevanza primaria, e si pongono al centro della riflessione.
Uno dei più influenti teorici della ‘musicalità’ come essenza della poesia è Edgar Allan Poe, che nel 1846 scrive: “La musica è come l’idea della poesia. L’indeterminatezza della sensazione suscitata da una dolce aria, che dev’essere rigorosamente indefinita, è precisamente quello a cui dobbiamo mirare in poesia”. La dimensione sonora della lingua, che in passato aveva una funzione accessoria, quella di rendere gradevole e armonioso il testo, è indicata come il cuore stesso della parola poetica, la quale deve essere il più possibile ‘indefinita’, cioè lontana dalla univocità del linguaggio ordinario, e suscitare sensazioni ‘indeterminate’, prendendo a modello l’arte dei suoni. Senza teorizzarlo esplicitamente, Poe sta mettendo in discussione la tradizionale gerarchia delle arti.
Quanto questa gerarchia sia radicata, ancora a metà Ottocento, possiamo comprenderlo da un intervento di Charles Baudelaire su Wagner, del 1861: “Anche senza testo – scrive l’autore delle Fleurs du mal - la musica di Wagner resterebbe ugualmente opera poetica, essendo dotata di tutte le qualità costitutive di una poesia ben fatta, e di per sé esplicita, tanto i suoi elementi sono ben correlati tra loro, congiunti, adattati reciprocamente, (...) prudentemente concatenati”. Mentre elogia Wagner, come si vede, Baudelaire dà per scontato il primato della poesia sulla musica. Proprio in quegli anni, tuttavia, un ‘nuovo ordine’ nei rapporti tra le arti comincia ad affermarsi; già all’inizio del secolo Arthur Schopenhauer (Il mondo come volontà e rappresentazione, 1819) aveva collocato la musica al vertice dell’espressione artistica, come rappresentazione diretta della volontà; in La nascita della tragedia (1872) Friedrich Nietzsche vede in essa – in contrapposizione alle arti della parola- l’intuizione ‘dionisiaca’ della cosa-in-sé. A questo inedito primato dell’arte dei suoni corrisponde una profonda crisi della poesia.
Ho estrapolato questo scritto, di un professore universitario, su Weekepedia, l'ho trovato interessante. Credo che da qui si possa tranquillamente procedere a delle riflessioni. Purtroppo mi trovo fuori casa, con un mini portatile che fa scherzi. Scusate se ogni tanto uso i colori, mi piace colorare la mia vita anche scrivendo li' dove è possibile e dove viene permesso.
A dopo, un saluto a tutti.
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grazie Patty per le notizie che mi hai lasciato apprendere...la musica è come l'idea della poesia...infinito suono ,infinito eco di parole, infinita melodia: è amore per la vita e per il prossimo,Ti ammiro Patty per le tue poesie e per i tuoi nobili interventi
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Patrizia ti ringrazio per avere aperto questo topic. In realtà la storia dell'introduzione della musicalità in poesia è interessante , ma è ancora più interessante capire cosa sia musicale e cosa non lo sia.
Premetto che per me la musicalità in poesia non è importante, io ad esempio scrivo libera da metrica, ritmo e rime, però ritrengo importante che se si usa la metrica si usi di conseguenza anche il ritmo, oppure se si usano le rime, si rispetti anche la metrica.
Ora faccio un esempio di cosa io intendo per musicale.
Oggi sono andata in chiesa
Ho pregato la madonna
Oggi sono andata in chiesa
Sperando nella preghiera
Pure essendo le due strofe di otto sillabe ciascuno, la prima è musicale, la seconda no.
Il problema non è la metrica, ma il ritmo, dato dagli accenti.
Nella prima strofa l’accento cade sulla terza , quinta e settima sillaba in ambedue i versi ( ecco la musicalità o meglio quello che in musica si chiama battuta)
Oggi so- no anda- ta in chie-sa
Ho prega-to la- Mado- nna
Insomma una specie di solfeggio.
Nel secondo caso, nel primo verso gli accenti cadono sempre sulla terza , quinta e settima sillaba nel secondo verso no
Può darsi che non abbia ragione. mi dite se il mio modo di intendere il ritmo è giusto?
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La cultura di Frammento mi raggela e mi fa sentire sprofondato nella mia più cupa ignoranza. Schopenhauer, Nietzsche, chi sono mai costoro? Io non li ho mai letti. Eppure sono egualmente arrivato all'età mia attuale di centosette anni che compirò a fine anno. Evviva però la "superbiosa grazia" dei giovanissimi!|
Si è mai provata Ella a leggere un grande libro di filosofia che io invece ho letto? E pensare che è rappresentato sotto forma di fumetto! Si tratta dgli album di Topolino e Paperino degli anni trentacinque, ove il pensiero filosofico della vita è espresso in maniera splendida ed originale.
Un po' d'umiltà, ragazza "frammento", un po' di modestia. Perchè far notare all'inclito e all'incolta (e viceversa) che si conosce Heidegger e il problema dell'essere, quando basterebbe aprire un'enciclopedia e soffermarsi sul primo nome di fiosofo tedesco che appare, per sembrare colti e all'avnguardia?
Lo sai allora che io ho conosciuto personalmente Hans Hedermanch, e tu non sai neppure chi era? Te lo dico io, era il ciabattino di via dell'Agnolo a Firenze, venuto in Italia durante la guerra e rimastovi. Non so neppure se sia sempe vivo.
EVVIVA LA MODESTIA DELLA CULTURA!
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Molto d'accordo su ciò che hai scritto in risposta. Cercherò qualcosa di più semplice, intanto chi vuole può riflettere comunque.
Lo so non è un argomento facile. Chi s'intende di musica e anche di poesia può intanto scrivere qualcosa.
Salutissimi!
:)
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La cultura di Frammento mi raggela e mi fa sentire sprofondato nella mia più cupa ignoranza. Schopenhauer, Nietzsche, chi sono mai costoro? Io non li ho mai letti. Eppure sono egualmente arrivato all'età mia attuale di centosette anni che compirò a fine anno. Evviva però la "superbiosa grazia" dei giovanissimi!|
Si è mai provata Ella a leggere un grande libro di filosofia che io invece ho letto? E pensare che è rappresentato sotto forma di fumetto! Si tratta dgli album di Topolino e Paperino degli anni trentacinque, ove il pensiero filosofico della vita è espresso in maniera splendida ed originale.
Un po' d'umiltà, ragazza "frammento", un po' di modestia. Perchè far notare all'inclito e all'incolta (e viceversa) che si conosce Heidegger e il problema dell'essere, quando basterebbe aprire un'enciclopedia e soffermarsi sul primo nome di fiosofo tedesco che appare, per sembrare colti e all'avnguardia?
Lo sai allora che io ho conosciuto personalmente Hans Hedermanch, e tu non sai neppure chi era? Te lo dico io, era il ciabattino di via dell'Agnolo a Firenze, venuto in Italia durante la guerra e rimastovi. Non so neppure se sia sempe vivo.
EVVIVA LA MODESTIA DELLA CULTURA!
Tu che parli di umiltà..ci faremo un trattato..lo chiameremo "l'umiltà di Moniléo"..sarà un modo come un altro per farci due risate o per imparare a discostarci dal tuo essere..
Ma a parte questo..ho semplicemente fatto notare la difficoltà dell'incipit..se poi tu capisci tutto buon per te..allora facciamo che tirare su un topic di meccanica quantistica e vediamo chi la comprende..ma su dai..che poi tu debba vedere il marcio in tutto è comprensibile..succede a chi se lo sente addosso..e con questo chiudo..non voglio che ci si discosti dal tema, non mi pare proprio il caso dato che è interessante davvero..quindi ti invito a far passare il tempo in un altro modo invece di rompere le scatole a tutti..comprati un gatto, magari è una soluzione
Saluti
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quindi ti invito a far passare il tempo in un altro modo invece di rompere le scatole a tutti..comprati un gatto, magari è una soluzione
Saluti
Non dovrei dare adito a ulteriori polemiche e rimanere attinente al topic ma questa risposta...è sublime! ;D ;D
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Tanto per rimanere in tema, gli scritti del ragazzino Salvo d'Angiolo sono per me ampiamene soffusi della più gradita musica. Deve essere un ragazzo che apprende alla prima e non ha bisogno di studiare, se sta sempre appiccicato al sito. Io lo posso fare, ma ho centosette anni, mi muovo solo per andare in bagno col bastone (ho una diuresi molto spessa), quando non mi ci porta in collo la badante, che è dell'Alsazia ed ha la forza di un Carnera. Ma lui...
Insomma, in attesa che l'acculturata Frammento (alla quale niente può permettirsi di dire questo analfabeta, o quasi, che ora crive) ci dia ancora qualche sprazzo della sua infinita cultura, che è musicale fra l'altro, e quindi resto in tema, ringrazio il d'Angiolo per avermi rammentato che la mia badante mi farà questa sera il pollo al prezzemolo, una specialità dell'Alsazia. E ci siamo accorti che in casa non c'è più prezzemolo!
Chissa perchè il d'Angiolo mi ha fatto venire in mente il prezzemolo. Misteri della psiche. Non sapei proprio come spiegarlo. Ci vorrebbe Freud...
Un tempo i giovani erano molto più spiritosi di quelli di oggi. Forse perchè erano meno colti...
ps: Sono allergico al pelo del gatto.
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Schopenhauer, Nietzsche, Heidegger...
Uno scrittore che sto scoprendo è Erri de Luca (quello di "Non ora, non qui" e "Sulle tracce di Nives", non del più noto "il peso della farfalla" che mi è solo piaciucchiato), operaio, camionista, magazziniere, muratore. Dei grandi filosofi non sapeva nulla, ma per dare senso alle ore passate al martello pneumatico si è studiato da autodidatta l'aramaico.
Chi ne ha letto le pagine non può non riconoscere l'immensa potenza e poesia di ogni sua singola parola, anche in prosa. Parla direttamente al cuore del mondo, nemmeno più alle persone. E vi incide a lettere di fuoco la speranza e l'amore per l'umanità.
Perchè questo riferimento? Perchè se la cultura aiuta, di sicuro non è elemento portante in assenza di talento. La musica viene da dentro e nelle anime grandi non può far altro che uscire e spargersi. Indipendentemente da quanto uno sa di letteratura o regole musicali. N'est pas?
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Tanto per rimanere in tema, gli scritti del ragazzino Salvo d'Angiolo sono per me ampiamene soffusi della più gradita musica. Deve essere un ragazzo che apprende alla prima e non ha bisogno di studiare, se sta sempre appiccicato al sito. Io lo posso fare, ma ho centosette anni, mi muovo solo per andare in bagno col bastone (ho una diuresi molto spessa), quando non mi ci porta in collo la badante, che è dell'Alsazia ed ha la forza di un Carnera. Ma lui...
Insomma, in attesa che l'acculturata Frammento (alla quale niente può permettirsi di dire questo analfabeta, o quasi, che ora crive) ci dia ancora qualche sprazzo della sua infinita cultura, che è musicale fra l'altro, e quindi resto in tema, ringrazio il d'Angiolo per avermi rammentato che la mia badante mi farà questa sera il pollo al prezzemolo, una specialità dell'Alsazia. E ci siamo accorti che in casa non c'è più prezzemolo!
Chissa perchè il d'Angiolo mi ha fatto venire in mente il prezzemolo. Misteri della psiche. Non sapei proprio come spiegarlo. Ci vorrebbe Freud...
Un tempo i giovani erano molto più spiritosi di quelli di oggi. Forse perchè erano meno colti...
ps: Sono allergico al pelo del gatto.
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Tanto per rimanere in tema, gli scritti del ragazzino Salvo d'Angiolo sono per me ampiamene soffusi della più gradita musica. Deve essere un ragazzo che apprende alla prima e non ha bisogno di studiare, se sta sempre appiccicato al sito. Io lo posso fare, ma ho centosette anni, mi muovo solo per andare in bagno col bastone (ho una diuresi molto spessa), quando non mi ci porta in collo la badante, che è dell'Alsazia ed ha la forza di un Carnera. Ma lui...
Insomma, in attesa che l'acculturata Frammento (alla quale niente può permettirsi di dire questo analfabeta, o quasi, che ora crive) ci dia ancora qualche sprazzo della sua infinita cultura, che è musicale fra l'altro, e quindi resto in tema, ringrazio il d'Angiolo per avermi rammentato che la mia badante mi farà questa sera il pollo al prezzemolo, una specialità dell'Alsazia. E ci siamo accorti che in casa non c'è più prezzemolo!
Chissa perchè il d'Angiolo mi ha fatto venire in mente il prezzemolo. Misteri della psiche. Non sapei proprio come spiegarlo. Ci vorrebbe Freud...
Un tempo i giovani erano molto più spiritosi di quelli di oggi. Forse perchè erano meno colti...
ps: Sono allergico al pelo del gatto.
Mettiamola così..mi hai anche divertita e la risata è musicale..
Un saluto alla badante..un saluto anche a te..confido nel tuo silenzio
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Scusate,
di tutto si sta parlando tranne che di musica e poesia.
Patrizia consultando Treccani.it ha tratto quello che sopra abbiamo letto, ma la discussione precedente ( quella per cui ha aperto il topic ) tra me e Pat riguardava non l'introduzionen della musica in poesia, piuttosto quando una poesia poteva essere considerata musicale e quando no.
Non ci siamo trovate daccordo. Allora sottopongo alla vostra attenzione quanto ho scritto sopra. Vorrei da voi un parere se ho ideee sbagliato su quello che è la musicalità in poesia.
Vorrei in particolare che Patrizia, mi spiegasse quando considera musicale una poesia. Patrizia però non mi accontento che tu mi risponda " io la sento musicale". Rispondi se possibile, al mio intervento precedente.
Vorrei chairirmi le idee anche io.
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comme è bello comme è bello almeno pe' na vota dinto l'uggioso settembre 2010 a ' essere d'accordo cu ' MONILEO
COMME è BELLA COMME è BELLA A LIVELLA E ' TOTò di grande e non appreso insegnamento...A VERITà MARCHESE M'AGGIE SCUCCIATE E TE SENTI,
...NU RE, NU MAGISTRATO...., impeccabile o , cu 'o ' peccato pure in poesia simme tutte figlie d'Adamo e Eva ,IO PRIMOGENITA PECCHè SONGHE IGNORANTE ASSAJE ( scuola media inferiore statale Giotto Napoli sezione H , l'unico diploma che ho ), ammiro ed apprendo dalla vostra cultura e sentimenti nei versi, ma del forum non fate un mattatoio, questo sito ha tantissimi visitatori anonimi come potrà apparire? Usando l'estro una rossa ciliegia di giugno ( le poesie ) che quando la mangi acido è il sapore ( il forum ) stupenda vita a TUTTI!
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Scusate,
di tutto si sta parlando tranne che di musica e poesia.
Patrizia consultando Treccani.it ha tratto quello che sopra abbiamo letto, ma la discussione precedente ( quella per cui ha aperto il topic ) tra me e Pat riguardava non l'introduzionen della musica in poesia, piuttosto quando una poesia poteva essere considerata musicale e quando no.
Non ci siamo trovate daccordo. Allora sottopongo alla vostra attenzione quanto ho scritto sopra. Vorrei da voi un parere se ho ideee sbagliato su quello che è la musicalità in poesia.
Vorrei in particolare che Patrizia, mi spiegasse quando considera musicale una poesia. Patrizia però non mi accontento che tu mi risponda " io la sento musicale". Rispondi se possibile, al mio intervento precedente.
Vorrei chairirmi le idee anche io.
Vorrei chiarire che non siamo d'accordo su un testo pubblicato oggi, dove ho scritto che per me era musicale. Scriviamo per ora una cosa semplice semplice, alla portata di tutti.
Mai sentito dire 'E' orecchiabile', forse il termine non è bello, ma rende l'idea.
Non sto qui a contare le sillabe... Quando c'è un minimo di metrica e di rime può accadere.
Tutto qui.
Con calma approfondirò l'argomento, ma non ne farei una questione di principio o di voler capire a tutti i costi e immediatamente Gabriella. Capisco sempre il tuo modo di porti, ma non insistere oltre, almeno per oggi. Nessuno ci corre dietro... Buona serata a tutti.
Vorrei chairirmi le idee anche io.
Dimenticavo, mi sembra che tu abbia le idee chiarissime. Il tuo intervento precedente ha basi solide in quanto a conoscenza linguistica e musicale.
Ritorno ad un vecchio concetto, a volte si tratta anche di gusto personale.
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Pat, scusa non mi sono posta in maniera peggiore di come si sono posti tutti quelli che sono intervenuti solo per insultarsi e per non parlare dell'argomento del topic.
Mi dispiace comunque, non volevo metterti fretta. Se non hai tempo risponderai meglio quando puoi ( in fondo l'hai aperto tu questo topic) , puoi anche non rispondere, Non importa.
GUSTO PERSONALE? CERTO ANCHE LE GAMBE STORTE POSSONO PIACERE O IL LABBRO LEPORINO.
ALLORA SI AFFERMA " MI PIACCIONO LE TUE GAMBE" E NON " LE TUE GAMBE SONO DRITTE"
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comme è bello comme è bello almeno pe' na vota dinto l'uggioso settembre 2010 a ' essere d'accordo cu ' MONILEO
COMME è BELLA COMME è BELLA A LIVELLA E ' TOTò di grande e non appreso insegnamento...A VERITà MARCHESE M'AGGIE SCUCCIATE E TE SENTI,
...NU RE, NU MAGISTRATO...., impeccabile o , cu 'o ' peccato pure in poesia simme tutte figlie d'Adamo e Eva ,IO PRIMOGENITA PECCHè SONGHE IGNORANTE ASSAJE ( scuola media inferiore statale Giotto Napoli sezione H , l'unico diploma che ho ), ammiro ed apprendo dalla vostra cultura e sentimenti nei versi, ma del forum non fate un mattatoio, questo sito ha tantissimi visitatori anonimi come potrà apparire? Usando l'estro una rossa ciliegia di giugno ( le poesie ) che quando la mangi acido è il sapore ( il forum ) stupenda vita a TUTTI!
Sei 'na forza Giovanna, e lo sai che ti ammiro per la tua spontaneità!
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Ma che simpaticone il Monilèo che parla di prezzemolo...
In effetti è vero, lui non partecipa mai a nessuna discussione, è così pacato nelle risposte e non conosce affatto il gusto del prezzemolo...
Puta caso però lo si trova dappertutto come...come cosa? come il prezzemolo! ;D ;D
A no...il prezzemolo sono io. :angel:
(per una volta prendiamola a ridere...TI PREGO!)
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La musicalità può stare nelle rime e nelle assonanze, può stare nella scelta dei termini che contengono alcune lettere piuttosto che altre. La struttura e la metrica della lirica possono poi aiutare.
(Correggetemi se sbaglio).
A 107 anni il nostro simpatico vecchietto Molineo, Mulineo, o Melileo deve avere dei problemi di vista o di alzheimer dato che esce sempre fuori tema. Non sbagliò quel detto: "erba cattiva, non muore mai", eh 107 anni!
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Pi greco, sulla musicalità hai fatto un intervento veramente a bischero. Hai gazzabugliato un discorso sulla musicalità che equivale a questo, riguardante la bellezza del corpo, che scrivo a mo' di esempio: "La bellezza del corpo è data dall'armonia di tutte le membra, ma può stare anche nella bellezza fisica e, direi, può interpretarsi anche in un fisico armonioso, e poi...eccetera eccetera".
Vedi che, talvolta, invece che scrivere bischerate "in tema", è molto meglo andare fuori tema. Almeno si può fare un'allegra risata...
Oggi (come ieri) sono intervenuto molto, ma ora smetto di far provocazioni e rispondere alle provocazioni. Vado a leggermi il trattato di Schopenhauer "Sulla libertà del volere umano" (così tradotto dal prussiano).
Vecchi si diventa, ma bischeri lo si nasce.
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Vecchi si diventa, ma bischeri lo si nasce.
E ma anche i bischeri invecchiano... ;)
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Ora faccio un esempio di cosa io intendo per musicale.
Oggi sono andata in chiesa
Ho pregato la madonna
Oggi sono andata in chiesa
Sperando nella preghiera
Pure essendo le due strofe di otto sillabe ciascuno, la prima è musicale, la seconda no.
Il problema non è la metrica, ma il ritmo, dato dagli accenti.
(...)
Può darsi che non abbia ragione. mi dite se il mio modo di intendere il ritmo è giusto?
Come diceva Pi greco, la musicalità è fatta da diversi strumenti. Ad es, io trovo, a parte la cadenza degli accenti, molto piacevole la sonorità delle sillabe. Per questo nel tuo esempio, essendo questione che poi rasenta il gusto, trovo molto più musicale invece il secondo esempio! Quella ripetizione della chiESa SpErAndo ghiera ed ancora "pi-erre" di sPeRando PReghiera e ANdoNellA mi perdona tutto piuttosto che una Ma-DO-NNa, veramente un suono duro slegato dal resto: niente a che vedere con CHIEsA preGHIErA !
Inoltre però ti dirò: se tu volessi continuare le strofe mettendo l'accento sul fatto che vuoi recitare il rosario, allora la cantilena di otto sillabe con tutta la madonna, la lascerei, una vera nenia ritmica che si ripete senza alterazione di tono/accento. Ma forse otto sillabe troppo poche e veloci gli accenti per pregare, più una processione di paese con marcetta.
Insomma, spesso poi la scelta del ritmo è quella che facciamo anche inconsapevolmente dando "un'aria", un certo tipo di musicalità, a seconda del pathos che vogliamo trasmettere: la primavera di vivaldi è un vivace come tempo, il walzer Danubio blu, un lento malinconia.
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grazie Marina
mi hai dato una risposta abbastanza convincente oltre che divertente
Dici che io ho proposto una cantilena? una filastrocca?
Comunque quello che dici tu vale per il semplice fatto che non ho proposto due strofe con rima.
In caso di Rima o assonanza sarebbe una vera stonatura il discorso accenti.
Domani cercherò di fare un esempio.
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Rispondendo invece a quello che sia il tema centrale del topic, ;D che non credo quello della filosofia di Nitzche o Schopenauer (e mi sa pure che li ho scritti sbagliati macchissenefregatantononmeloricordomai e neanche ritorno a vederlo sopra) ;D
e nel quale mi sembra ben espresso il concetto:
Io credo che sia la musica la prima arte, per due motivi. Uno mio di ordine filosofico ;D : poiché la musica è vincolata ad una capacità fisica sensoriale (udito) sì come le arti visive (vista), ovvero sono arti "animali", la poesia invece è legata ad una interpretazione (oltre che della rielaborazione del percepito dai sensi) servendosi della "parola" che è una tecnica acquisita col tempo (il feto non parla, non sono sicura che emetta suoni, ma se lo facesse non certo per comunicare).
Ed il secondo motivo è appunto quello dell'ordine temporale. Quindi le "prime arti, se vogliamo anche in ordine di importanza proprio perché prime cronologicamente, sono quelle immediate, legate ai sensi.
Se poi sia più nobile l'uomo o l'animale, questo non lo so. E' più "giusta" o "grande" una mucca che fa più latte ascoltando musica classica, od invece un bambino che impara a dire "papà"? Non lo so.
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grazie Marina
mi hai dato una risposta abbastanza convincente oltre che divertente
Dici che io ho proposto una cantilena? una filastrocca?
Comunque quello che dici tu vale per il semplice fatto che non ho proposto due strofe con rima.
In caso di Rima o assonanza sarebbe una vera stonatura il discorso accenti.
Domani cercherò di fare un esempio.
ahahha! Una cantilena? Forse no. Però...
O ggiso noanda tainchie sa
a prega relamado nna
(diamine, appena entrata in chiesa sono fulminata, mi fermo, cambio accento)
ethovi stoCri stomi o
su llacro cesta viaste nto (cavoli quasi quasi mi genufletto, mi fermo) ecc... ecc...
oppure invece del cristo puoi anche rimanere fulminata da un lui, ed andare in chiesa con tutta la marcetta era una tua abitudine per incontrarlo, cambierai marcia più avanti magari dopo che
tu erilì dava ntialban co
mi guarda vicon incan to
(tutto normale come tutte le domeniche mattina, non cambio tempo)
anzi, il tempo non lo cambierò mai, è tutta una presa in giro e tornerò a casa e a guardarti domenica prossima!
Mi intriga molto questo discorso, e mi scuso per il fuori post.
Solo che Gabriella, hai messo un dito su una piaga: da tempo cerco un modo per far entrare le pause musicali nella poesia! Forse da questo nostro dibattito mi pare stia avendo una folgorazione anche io! Grazie per la Madonnina, allora! :D
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Topic molto ma molto interessante.
Intervengo con la compagnia del cuscino che ancora mi abbraccia.
Il linguaggio poetico ha tre aspetti che lo caratterizzano.
La forma che comprende il significato e il suono dei versi, il contenuto che invece è caratterizzato dall'impatto emotivo che l'opera riesce a regalare al lettore, e per ultimo l'aspetto teatrale della poesia. Cioè il momento in cui la poesia viene ascoltata, come la musica, con il linguaggio del corpo.
sono d'accordo con Marina che fa una sorta di classifica delle arti. E' vero che la musica fa parte del nostro Dna ed è parte integrante dell'Universo stesso arriverei a dire che è un istinto primordiale della Natura. Giustamente invece la poesia è qualcosa creato dall'uomo e solo l'essere umano riesce a coglierne il significato.
Scusate cosi esco fuori dal tema del Topic. Si parlava di musicalità della poesia.
Per motivi di tempo vi lascio uno stralcio preso da Internet che spero serva a continuare la discussione.
"....Musica e poesia, ad ogni modo, sono accomunate dalla specificità di forme distribuite nel tempo. Entrambe, insomma, hanno il tempo come carattere fondante. Così come entrambe costruiscono il proprio effetto ricettivo su fenomeni di tipo uditivo, di tipo acustico. L’acustica, la realizzazione, l’esecuzione di una certa frase nel canto e nella lettura del testo poetico può, d’altra parte, far passare un testo da un fondamento isosillabico scritto ad un anisosillabismo dell’esecuzione. E questo i poeti, soprattutto i grandi poeti, da Dante a Petrarca, da Leopardi a Montale, lo sapevano benissimo: anche nel momento in cui scrivono un metro chiuso, obbligato, per rime incatenate e così via, tutti giocano continuamente su questo anisosillabismo dell’esecuzione. Certo, l’eguaglianza di tempo metrico (attraverso la ripetizione regolata di unità equivalenti) e tempo musicale è di ordine funzionale: al livello esecutivo, infatti, la temporalità delle lingue naturali e artificiali che costituiscono il codice poetico risponde a criteri differenziati rispetto a quella oggettiva del metronomo su cui si basa la notazione musicale. In metrica, ad esempio, siamo soliti usare il concetto di sillaba come una sorta di assoluto: giochiamo sul fatto che le sillabe, convenzionalmente, hanno una durata uguale ed omogenea, mentre in realtà non è affatto vero. Nel gioco delle sillabe bisogna considerare che contano non soltanto le vocali, che sono ricettive dell’accento o della mancanza di accento, ma anche le consonanti e i nessi consonantici, che producono profondi effetti ritmici: l’effetto allitterativo, così, è anche un effetto ritmico e non solo una figura retorica. Dobbiamo abituarci insomma a ripensare questi fenomeni come fenomeni onnicomprensivi nel produrre il senso globale di una poesia e non come fatti separati da etichette di diverso tipo. Come ha benissimo inteso Nicolas Ruwet mettendo a fuoco alcune intuizioni di Roman Jakobson, musica e poesia esprimono un’affinità determinata da fenomeni di diversa natura, percepiti come equivalenti nell’insieme autonomo dell’opera. I testi poetici sono caratterizzati dall’istituzione, codificata o meno, di rapporti di equivalenza fra diversi punti della sequenza del discorso. E dalla condivisione di una funzione connotativa o di alcuni procedimenti culminativi (accenti metrici e musicali) e demarcativi (i silenzi, i modi dell’attacco, i timbri). Da qualunque angolazione si voglia definire la questione, riaffiora, tanto nel campo poetico quanto in quello musicale, il problema dell’esecuzione di uno spartito testuale. Giovanni Giudici ha scritto che, al pari di uno spartito, anche il testo poetico richiede un’esecuzione il cui strumento è la voce umana: sia pure una voce del silenzio, una voce interiore, educata a tener conto di tutte le sue note e a evidenziarne il valore e i valori.[1] Certo, l’esecuzione di uno spartito linguistico richiede semplicemente la disponibilità di una voce (non importa se solo interiore o dispiegata), degli strumenti umani della fonazione e di una competenza linguistica nativa o acquisita. Un’ulteriore mediazione, quella degli esecutori e dei loro strumenti impegnati in una performance pubblica o registrati e replicati da strumenti meccanico-elettronici di riproduzione del suono, è richiesta invece dallo spartito musicale...."
Un saluto.
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La musicalità può stare nelle rime e nelle assonanze, può stare nella scelta dei termini che contengono alcune lettere piuttosto che altre. La struttura e la metrica della lirica possono poi aiutare. Concordo con quello che ha scritto Pi Greco.
Ho trovato sempre sul web, la spiegazione per esempio della bellissima poesia di D'Annunzio.
La pioggia nel pineto - G.D'Annunzio
La poesia è composta da 128 versi divisi in quattro strofe di 32 versi ciascuna. I versi sono liberi, ossia non rispettano un preordinato numero di sillabe, tuttavia è stato notato che ricorrono spesso i ritmi ternario (tre sillabe), il senario (sei sillabe) e il novenario (nove sillabe). I versi sono anche sciolti, perché non seguono uno schema fisso di rime anche se esse sono presenti, nelle loro diverse tipologie.Il poeta dà un'immagine raffinatissima e suggestiva di un'atmosfera naturale espressa con una struttura frammentaria dei versi e con la ripetizione di parole e di frasi e dal susseguirsi di sensazioni uditive, visive, olfattive, tattili, ritmate dal ripetersi di due verbi chiave, piove e ascolta in cui, però, le sensazioni uditive prevalgono sulle altre. La poesia, infatti, è una sinfonia musicale perché il poeta sceglie le parole non tanto per il loro significato, quanto per il loro suono, per creare la suggestione di una musica. Le strategie tecniche che utilizza per creare musicalità e suggestione sono varie e diversificate e il linguaggio risulta molto ricercato e raffinato.
L'autore spezza i legami sintattici e creando una sequenza di effetti sonori con le rime, variamente disposte, le assonanze, le onomatopee e le similitudini. Si notano, infatti, già nella prima strofa diversi tipi di rime:
Tipi di rime presenti nella prima strofa
Rime sparse soglie / foglie dici / tamerici pini / divini
Rime alternate odo / odo sparse / arse volti / folti
Rime baciate irti / mirti accolti / folti silvani / mani
Rima incrociata fulgenti / accolti - folti / aulenti
Rima interna allo stesso verso e varia nell'aria più rade men rade al pianto il canto.
Ottimo l'intervento di Crepax!!!
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Molto molto interessante questo topic. Gli interventi mi sembrano tutti mirati alle definizone di musicalità in poesia.
... e apprendo cose nuove. Mi complimento ancora con Pat che aprendo questo topic ci ha dato la possiblità di saperne un pò di più
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Sto seguendo anche io l’argomento con interesse. Associandomi all’intervento di Crepax vorrei esporre un modo di scrivere che incide sulla musicalità, o ne dà al testo quanto meno in vibrazione emotiva, anch’essa parte della musicalità. Questa vibrazione è data si dalla scelta delle parole ma soprattutto dall’elaborazione del pensiero. Farò un piccolo esempio di ciò che intendo, appunto elaborando lo stesso pensiero in due modi diversi. L’esempio che porto è una elaborazione personale, solo per dare un idea, ovviamente ognuno poi ha il suo. Sarebbe:
Es. I
Ci guardammo
sotto un cielo stellato
Io con i tuoi occhi da bambina
la tua mano e il tuo bacio
fece cadere stelle
Es. II
È stato negli occhi
chiusi con te soltanto
quel bacio sotto stelle
ricordate cadere
intanto
Questo modo di elaborare, comunque, non sarebbe necessariamente determinante, né indispensabile, ma è un altro aspetto evidente della musicalità. Penso. Continuerò a seguire.
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da http://www.poiein.it/autori/L/Lucini/lucini_poesia_musica.htm (http://www.poiein.it/autori/L/Lucini/lucini_poesia_musica.htm) a cui rimando la lettura più approfondita.
"La poesia infatti dice sempre qualcosa, perché è un evento e pertanto non può sottrarsi alla regola dell’interpretazione e quindi della comunicazione [2]. Un messaggio infatti, esprime sempre un senso. Se non volesse esprimerlo, questo sarebbe il suo contenuto: non voler esprimere senso – ma, paradossalmente, il messaggio della negazione è sempre positivo, perché negando asserisce. La poesia che cerca la forma musicale e non si cura del senso, esprime pertanto la forma musicale, che è cosa diversa dalla poesia. Sarà un’espressione linguistica che “suona bene” ma non dice nulla, o dice di non voler dire – ma, a questo punto, il messaggio che essa trasmette, a lungo andare, diventa oltremodo noioso e piatto, banale, vano rivaleggiare con i suoni della natura, che in questo campo sicuramente ha molto da insegnare all’uomo. “Dice” molto di più il soffio del vento fra i castagni, il ciangottìo dell’acqua di un ruscello, lo stesso silenzio di un’altura, del suono della voce umana che rincorre i suoi canoni estetici e non si cura del significante. Peraltro, parole accostate senza esprimere un percorso di senso, la ricerca di un qualcosa di vivo, sorgivo, originale e personale, provocano, a lungo andare, un effetto di irritazione (ma questo, potrà dire qualcuno, è un aspetto soggettivo di chi legge). Se non altro, la natura esprime una libertà che l’estetica non può conoscere, perché l’estetica è regola. Certo, il poeta sceglie una certa regola (e in questo sta la sua libertà, ossia la sua eticità), ma se questa scelta lo porta a fare il “musicista”, non può pretendere di essere considerato un poeta. Dovrà quindi riconoscere di essere, in quel momento, musicista che usa la parola quasi come strumento e non poeta che usa la musica in modo complementare alla poesia. L’unico elemento identificabile come contenuto e che “una tantum” (a rischio di noia mortale) può essere considerato “poetico”, è proprio la negazione della poesia come senso e messaggio, o almeno la sua subordinazione alla musica o con-fusione con essa.
Certamente non è neppure il senso un criterio capace di sostenere, da solo lo “status” della poesia; e, soprattutto, occorrerebbe fare una distinzione fra senso nella poesia e nella prosa, altrimenti dovremmo dedurre che la Critica della ragion pura di Kant potrebbe essere “poesia” al pari del Faust di Goethe. Ma lasciamo in sospeso, per ora, questo ragionamento.
Piuttosto, è bene qui indagare anche l’aspetto contrario del problema: ossia: senza musicalità la poesia è snaturata. Se è vero che la poesia non può ridursi a musica, è altrettanto vero che la poesia è riconoscibile, al di là della lingua nella quale viene espressa, da particolari accorgimenti fonici che noi chiamiamo “musica” – ma che in effetti non hanno nulla in comune con la musica vera e propria, definita - si fa per dire - come "arte dei suoni", se non per una tendenza ad accentuare alcuni suoni, smorzarne altri, inserire pause e silenzi, ecc. Quello che ontologicamente divide le due espressioni artistiche, è che l’una si mette, per così dire, al servizio della parola, mentre la musica non ha bisogno della parola, ma soltanto del suono (che poi, emesso dall’apparato di fonazione umana, diventa un fonema). La musica esprime soprattutto stati d’animo, la poesia esprime messaggi fatti di parole - certo connotati da stati d’animo. Pertanto, il canale comunicazionale della musica è essenzialmente analogico, mentre quello della poesia è anche cognitivo (non necessariamente razionale). La musica, in qualche modo, arriva im-mediatamente al senso, attraverso una mediazione culturale estremamente contenuta, mentre la poesia ha bisogno di una mediazione culturale molto più pregnante per essere com-presa. La musica è più intrusiva, si propone, che lo si voglia o no, si fa ascoltare; per così dire, si propone con forza, mentre per gustare la poesia bisogna uscire dal proprio orizzonte culturale ed ampliarlo, entrando nell’orizzonte del testo.
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Molto interessante quanto espresso da Barbara.
ora, soffermandomi sulle ultime righe e leggendo il lavoro che c'è dietro la lettura di una poesia, mi convinco sempre di più che non si possono commentare trenta poesie al giorno. Io personalmente non leggo le poesie frettolosamente, le leggo, le rileggo, ci ritorno, perchè presuppone un lavoro non solo interpretativo, se la poesia mi piace voglio che si sedimenti dentro di me. personalmente se voglio gustare la poesia, non posso leggerne più di 15 al giorno, farei indegestione, avrei la nausea, in poche parole la differenza che corre tra chi beve uno a al massimo due bicchieri di buon vino e chi invece senza controllare neanche l'etichetta, se ne scola un paio di litri e si ubriaca.
Girando girando si ritorna sempre ai commenti. Certo, nessun buon lettore o intenditore di poesia, prende in mano un libro di poesie e se legge in una serata. Questo si può fare per giallo.
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la poesia non può diventare un disturbo compulsivo, al pari di un video-games
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la poesia non può diventare un disturbo compulsivo, al pari di un video-games
La cosa preoccupante piuttosto è il "furor calami", lo scrivere in quanto anche io esisto, quella si è una vera e propria compulsione. Non il voler leggere e/o scrivere poesia. Ma sono sicuro Tu intendessi proprio quanto ho espresso.
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C'è tempo
Dicono che c'è un tempo per seminare
e uno che hai voglia ad aspettare
un tempo sognato che viene di notte
e un altro di giorno teso
come un lino a sventolare.
C'è un tempo negato e uno segreto
un tempo distante che è roba degli altri
un momento che era meglio partire
e quella volta che noi due era meglio parlarci.
C'è un tempo perfetto per fare silenzio
guardare il passaggio del sole d'estate
e saper raccontare ai nostri bambini quando
è l'ora muta delle fate.
C'è un giorno che ci siamo perduti
come smarrire un anello in un prato
e c'era tutto un programma futuro
che non abbiamo avverato.
È tempo che sfugge, niente paura
che prima o poi ci riprende
perché c'è tempo, c'è tempo c'è tempo, c'è tempo
per questo mare infinito di gente.
Dio, è proprio tanto che piove
e da un anno non torno
da mezz'ora sono qui arruffato
dentro una sala d'aspetto
di un tram che non viene
non essere gelosa di me
della mia vita
non essere gelosa di me
non essere mai gelosa di me.
C'è un tempo d'aspetto come dicevo
qualcosa di buono che verrà
un attimo fotografato, dipinto, segnato
e quello dopo perduto via
senza nemmeno voler sapere come sarebbe stata
la sua fotografia.
C'è un tempo bellissimo tutto sudato
una stagione ribelle
l'istante in cui scocca l'unica freccia
che arriva alla volta celeste
e trafigge le stelle
è un giorno che tutta la gente
si tende la mano
è il medesimo istante per tutti
che sarà benedetto, io credo
da molto lontano
è il tempo che è finalmente
o quando ci si capisce
un tempo in cui mi vedrai
accanto a te nuovamente
mano alla mano
che buffi saremo
se non ci avranno nemmeno
avvisato.
Dicono che c'è un tempo per seminare
e uno più lungo per aspettare
io dico che c'era un tempo sognato
che bisognava sognare.
Una delle più belle canzoni di Ivano Fossati (Per me la più bella) dove poesia è musicalità e la musica è poesia.
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Lidea che la musicalità sia una qualità essenziale della poesia è relativamente recente. Fin dai tempi più remoti, certo, si è ritenuto che suono e ritmo avessero un peso importante nellarte della parola, ma solo nel XIX secolo questi aspetti assumono una rilevanza primaria, e si pongono al centro della riflessione.
Mi trovo assolutamente in disaccordo con quest'affermazione. Fin dai tempi più antichi (omero per fare un esempio) la musicalità del verso era centrale: per comporre un verso si partiva dalla metrica, che non altro che la realizzazione del ritmo e della musicalità, e poi si arrivava alle parole. E ti dirò di più, sempre partendo da omero, l'iliade e l'odissea, prima di essere forme scritte, venivano tramandate oralmente dai rapsodi, che altro non erano che moderni cantanti. Recente forse è l'attenzione speculativa che viene posta alla musicalità, ma l'idea invece c'è sempre stata!
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Mi trovo assolutamente in disaccordo con quest'affermazione. Fin dai tempi più antichi (omero per fare un esempio) la musicalità del verso era centrale: per comporre un verso si partiva dalla metrica, che non altro che la realizzazione del ritmo e della musicalità, e poi si arrivava alle parole. E ti dirò di più, sempre partendo da omero, l'iliade e l'odissea, prima di essere forme scritte, venivano tramandate oralmente dai rapsodi, che altro non erano che moderni cantanti. Recente forse è l'attenzione speculativa che viene posta alla musicalità, ma l'idea invece c'è sempre stata!
concordo... pertanto la categoria della musicalità connota non da sola la poesia dalla prosa... certo può anche esservi una prosa "musicale", ma non è poesia come non c'è poesia atona e amusicale... forse... :)