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Discussioni in corso => Discussioni fra autori => Topic aperto da: VenusVega - Venerdì 12 Giugno 2009, 16:50:28
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Prendendo spunto da una conversazione fatta con alcuni autori del sito circa l’esistenza del “vuoto” (nell’accezione più generica), del suo essere in quanto tale e del suo esistere o meno, ho pensato di rendere questa discussione di dominio pubblico per tutti gli autori che volessero dire qualcosa in merito. In merito a ciò, riporto di seguito alcuni spezzoni di un brano di Nietzsche che mi hanno fatto riflettere un bel po’ sull’esistenza del vuoto del suo effettivo contrapporsi all’Assoluto e, cosa ancora che mi sfugge, se il vuoto può essere definito, in maniera oggettiva o soggettiva, o per nulla definito.
Da “Critica al nichilismo”
“ Il nichilismo in quanto stato psicologico deve sopravvenire anzitutto quando abbiamo cercato in tutto l’accadere un <<senso>> che non c’è: così alla fine chi cerca perde il coraggio. Nichilismo è allora consapevolezza della lunga dissipazione di forze, la sofferenza dell’<<invano>>, l’insicurezza, la mancanza della possibilità di riprendersi in qualche modo, di rassicurarsi ancora su qualcosa- la vergogna di fronte a se stessi, come se ci si fosse per troppo tempo illusi…Quel senso potrebbe essere stato: il <<compimento>> di un altissimo canone morale in tutto l’accadere, l’ordine morale del mondo; oppure il potenziamento dell’amore e dell’armonia nelle relazioni degli esseri; o l’approssimarsi a un universale stato di felicità; o anche l’incamminarsi verso un universale stato del nulla- una meta è ancor sempre un senso. Tutte queste forme di rappresentazione hanno in comune che si debba raggiungere qualcosa attraverso lo stesso processo: - e ora è chiaro che con il divenire non si ottiene “nulla”, non si raggiunge “nulla”…Dunque la delusione su un asserito “fine del divenire” come causa del nichilismo: sia in riferimento a un fine interamente definito, sia, in generale, come consapevolezza dell’inadeguatezza di tutte le ipotesi sul fine qui formulate, che concernono l’intero <<sviluppo>> (- l’uomo non è più cooperatore, per non dire centro, del divenire.)
…
(continua)
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...
“In secondo luogo sopravviene quando abbiamo posto una “totalità”, una sistematicità e perfino una organizzazione in tutto l’accadere e a fondamento di ogni accadere: così che nella rappresentazione complessiva di una suprema forma di dominio e di governo si bea l’anima assetata di ammirazione e adorazione”…
“Il nichilismo in quanto stato psicologico ha ancora una terza e ultima forma. Date queste due convinzioni, che con il divenire non si deve ottenere nulla e che sotto ogni divenire non governa nessuna grande unità, nella quale il singolo possa scomparire completamente, come in un elemento di altissimo valore: non resta come via d’uscita che condannare l’intero mondo del divenire come inganno e inventare al di là di esso un mondo come mondo <<vero>>”
…
“In breve: le categorie <<fine>>, <<unità>>, <<essere>> con le quali avevamo posto un valore nel mondo, sono da noi tratte nuovamente fuori – e ora il mondo sembra “senza valore”…(VUOTO)
Ehm...scusate la scarsa capacità di sintesi ;D
Ah dimenticavo: pizza e pasticcini per tutti quelli che rispondono ;D ;D ;D....
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Io rispondo perchè ho fame ;D
A parte gli scherzi, provo a dare la mia opinione
Nietzsche cita il nulla, il vuoto, più volte nel suo far filosofia.
Nell’opera Al di là del bene e del male, il nulla diviene “religione moderna alla quale sacrificare Dio”. Le virgolette sono da me fortemente volute: non è Dio, né la religione, ma piuttosto l’umanità a venire sacrificata.
In un’altra opera, Genealogia della morale, Nietzsche scrive questa frase “L'uomo preferisce volere il nulla piuttosto che non volere”.
Ed io, quando la lessi, pensai bene a queste parole.
L’assenza del volere determina vuoto, ma quando ribaltiamo la medaglia, e vogliamo il vuoto, allora possediamo in noi una volontà di volere seppur in potenza, cosa che nel primo caso non sussiste.
Ma volere il nulla determina annientamento ed addirittura negazione.
Da qui l’idea di un nichilismo passivo. Da qui il pensiero forte del filosofo che “predicava” un nichilismo estatico.
Dopo tutte queste parole posso dire come la penso.
Viviamo in un’epoca dove l’uomo, il sentire dell’uomo e quindi la sua interiorità, è messa seriamente in dubbio.
Non vi è un dentro, poiché quello che conta è la corteccia dell’albero e non i canali che danno ad esso la possibilità della vita.
Assurdo? Non troppo.
Dovremmo ricordarci che siamo il prodotto di uno scientismo positivista che si spaccia per sapere assoluto (e con questo penso di aver chiarito il tutto).
Il fatto è uno.
Il nulla , che nella nostra cultura è visto o come cosa assolutamente impossibile, poiché l’uomo non lo sa percepire, o come male da dover evitare viene in qualche modo distorto.
Molto volte il nulla viene accostato al dolore, eppure nella nostra società questo dolore non si può esprimere (e non ditemi di no, cerchiamo di non essere ipocriti eheh).
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Quindi per logica, e non per filosofia, se il nulla ed il dolore, il male di vivere, diventano pressoché la stessa cosa, la ricerca di esso si stronca sul nascere, per quanto riguarda la nostra società.
Se io dicessi ad una persona che ricerco il vuoto, molto probabilmente mi verrebbe risposto questo cara, ci sono gli psicologi, fatti aiutare
Ma per mia fortuna non sono così scema da dire una cosa del genere e non mi sono fermata alla concezione spicciola che i libri di testo ci danno del nichilismo, non ho cercato solo di comprendere ciò che Nietzsche intendeva per nulla dato che molte volte lo si può associare al vuoto nirvanico (che non è una cosa negativa), né tantomeno amo la visione occidentale della cosa.
Qualche giorno fa una persona mi ha dato la possibilità di leggere questa cosa, che vi riporto (giuro, è lultima citazione che faccio)
Vi è un banchetto in onore del re. Tanti invitati sono riuniti, ognuno seduto secondo il suo rango. Vi è un solo posto libero per l'arrivo del re. Un discepolo sufi, vestito di stracci, entra e si siede sulla sedia destinata al re. Il primo ministro è indignato, e avvicinandosi al sufi gli chiede:
"Come osi sederti sulla sedia riservata al re? Sei un importante ministro?"
Sufi: "No, non sono un importante ministro, ma molto di più."
Primo ministro: "Sei il re?"
Sufi: "No, non sono il re. Sono molto più importante."
Primo ministro: "Sei il Profeta?"
Sufi: "No, non sono il profeta. Sono molto più importante."
Primo ministro: "Sei Dio?"
Sufi: "No, no sono Dio. Sono molto più importante."
Il primo ministro, sempre più indignato: "Come puoi dire questo? Non vi è nulla di più di Dio."
Sufi: "Sono quel 'Nulla'."
Dopo averla letta ho sorriso.
Vedete, il nulla, almeno per me, non è affatto la negazione del vivere, e non è lopposizione che regge la concezione del tutto.
È piuttosto lo spogliarsi da congetture fasulle, è la soppressione del bipolarismo.
Il nulla è quindi ricerca con la quale si può giungere al tutto.
In poche parole, gente, medichiamo la visione opacizzata che la maggior parte delle volte abbiamo. Per far questo, perché no, usiamo anche un filone sano di nichilismo, che studiato nel suo profondo, ci dice semplicemente di abbandonare il fittizzio e di essere uomini forti.
Spero di essere stata chiara e mi scuso se ho usato la parola nulla al posto della parola vuoto.
E scusatemi anche per la risposta chilometrica ihih
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Dovremmo ricordarci che siamo il prodotto di uno scientismo positivista che si spaccia per sapere assoluto (e con questo penso di aver chiarito il tutto).
sono in sintonia…lo scientismo è capace bene di descrivere il creato ma oltre il meccanicismo deterministico, relativistico e probabilistico si scioglie in assiomi che restano incompiuti nella loro definizione e che per questo esulano prettamente dal fare scientifico che in sé per se non può spiegare il mondo in maniera oggettiva, ma al massimo descriverlo in maniera oggettiva.
Penso ad esempio alla Meccanica Quantistica che regge su postulati al quanto singolari che non hanno alcuna ratio e che pure descrivono il particolare scisso dall’Assoluto in maniera quasi perfetta e governabile, e penso ugualmente alla “particella di Dio” che dal nulla conferisce massa a tutte le altre, ovvero crea la sostanza, condizione senza la quale il mondo non sarebbe tale; essa fino ad oggi è stata supposta e mai “scovata”, e rappresenta quindi un atto di fede della scienza che non potrà mai, a mio parere, coglierne il suo significato, ma solo scrutarlo.
Vedete, il nulla, almeno per me, non è affatto la negazione del vivere, e non è l’opposizione che regge la concezione del tutto.
È piuttosto lo spogliarsi da congetture fasulle, è la soppressione del bipolarismo.
Il nulla è quindi ricerca con la quale si può giungere al tutto.
Questa per me è una nuova chiave di lettura, molto gradita. Forse davvero siamo un insieme di congetture e formalismi e magari il nulla si identifica proprio con la ricerca dell’ “essere" spoglio da tali convenzioni. Se così fosse il nulla sarebbe qualcosa di ispirato che si erge a guida della propria coscienza, del proprio essere, il cui vero problema a mio avviso è il non-essere. Ma forse a questo punto sarei tacciato di ottimismo perché nel nulla(così inteso) spesso, forse in maniera presuntuosa, mi illudo di trovare il senso più compiuto delle cose. Ma ripeto, forse è un limite mio che non riesco a vedere le cose come parte di un tutto.
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mah... avete detto tutto voi?! :o ;D
digitando su google la parola "vuoto" ho trovato un articoletto (http://www.cosediscienza.it/fisica/06_vuoto.htm) scritto in maniera semplice ed accessibile a tutti che trovo in accordo rispetto a quello ho sempre pensato intuitivamente.
scientificamente parlando il vuoto sarebbe l'assenza di materia ma... siamo capaci di immaginarla? si può trovare, in natura, l'assenza di materia? possiamo riprodurre il vuoto, o almeno un "semivuoto" in laboratorio ma non riesco ad immaginare una situazione della vita quotidiana in cui potrei ritrovarmi nel vuoto. la cosa più interessante che ho letto in questo articolo è che il vuoto "non esiste":
"Uno dei risultati più straordinari della fisica del microcosmo è l’avere scoperto che lo spazio vuoto non è affatto vuoto: appare tale solo perché la creazione e la distruzione incessante di particelle ed altre strane entità si verifica in esso su intervalli temporali brevissimi e tali comunque da non lasciare allo sperimentatore il tempo materiale per la loro rilevazione. Il vuoto sembra tranquillo e calmo su scala macroscopica come appare piatto e uniforme il mare visto da un aereo che vola ad alta quota mentre se si stesse su una barchetta esso si mostrerebbe ben diverso, con onde e flutti anche di notevoli proporzioni. Allo stesso modo, se lo potessimo guardare da vicino, il vuoto apparirebbe un mare in tempesta ribollente di ogni sorta di manifestazioni stravaganti, fenomeni che avverrebbero da sempre e in ogni dove."
questo è quanto la scienza è fino ad ora stata in grado di scoprire, ma non è detto che, in un futuro, non si scopra molto altro. la scienza per ora non conosce il vuoto. ed io che sono una mente razionale, credo che questo non possa esistere.
spesso si parla del vuoto abbinandolo al concetto di "nulla", spesso l'uomo sente il nulla, o il vuoto, quando nel suo tormento interiore non trova una soluzione, crede perciò che provochi dolore... ma il dolore cosa ha a che fare col nulla? il nulla dovrebbe piuttosto rappresentare una situazione per la quale ci sia assenza di dolore, così come di gioia o di qualunque altro sentimento, potrebbe essere assenza di movimento, di pensiero, ma resterebbe il corpo e le sue attività vitali, o in assenza di esse, il solo corpo.
l'uomo ha paura del nulla, tant'è che pur di non associarlo nemmeno alla morte, si inventa le più svariate teorie sul "dopo"...
io concordo assolutamente con framm, il mio pensiero è che il nulla non esiste, ma che lo si possa ricercare spogliandosi da tutto quello che costituisce un vincolo alla nostra stessa esistenza, quindi l'attaccamento ai beni materiali, ma anche a tutte le convenzioni, rincorrendo la più piccola particella dentro di noi, quella per la quale il nulla arriva a coincidere col tutto.
mi rendo conto che la mia spiegazione a tale quesito non sia proprio chiarissima e mi scuso se se ne è capito poco... :-[
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un intervento lampo che cercherò di ampliare non appena il tempo concessomi sarà sufficiente: io non riesco ad accomunare vuoto e nulla per cui ho sintetizzato due diverse teorie per l'uno e per l'altro.
Al più presto posterò cio che penso.
Ciao
Ah ... grazie rel
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comunque, per me, vuoto e nulla non sono assolutamente la stessa cosa.
se penso al vuoto, ho la sensazione di un risucchio verso l'indefinito, ed è una sensazione spiacevole. viceversa il nulla rappresenta una specie di mare calmo in cui spogliarmi delle fatiche (mentali o fisiche) ed è meraviglioso... :)
però ora mi incuriosisce la teoria di Zar ;D che aspetto con ansia!!!
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Direi di cominciare innanzitutto illustrandovi quella che è la mia semplice e breve definizione dei termini " nulla " e " vuoto " - distinzione che ritengo necessaria in quanto vi è la tendenza a sinonimizzare le due voci -
VUOTO : mancanza totale o parziale eventualmente colmabile
NULLA : inesistenza irreversibile
Detto questo credo che vi sarà facile, senza tanti preamboli, comprendere la mia concezione riguardo il significato e la non correlatività di questi due differenti stati/ situazioni.
Vorrei commentare anche la seguente citazione portata alla nostra attenzione da Frammento
.....In un’altra opera, Genealogia della morale, Nietzsche scrive questa frase “L'uomo preferisce volere il nulla piuttosto che non volere”...
Ora io non credo che da questa frase si possa assurgere che il nulla esiste.
Ritengo infatti che il “ nulla “ posto in questa affermazione sia da leggersi come “ non conoscenza “
e suppongo che non fosse nemmeno il presupposto di Nietzsche intenderlo.
Penso piuttosto che abbia scelto – Nietzsche - questo sostantivo perché in effetti è abitudine comune dell'uomo definire “ nulla “ ciò che non conosce , ma in realtà la “ non conoscenza “ è senz'altro colmabile , sempre e comunque, quindi più assimilabile al termine “ vuoto “ - ovviamente secondo la mia visione dei due vocaboli in questione-
La proposta di discussione postata da Relavius però intendeva accertare l esistenza di un eventuale “ vuoto “, ma sono convinto che , se pur intendendolo come vuoto assoluto, le difficoltà che incontreremmo sarebbero quelle di una naturale visione oggettiva e soggettiva nei confronti di questo argomento.
La mia personale opinione è propensa all' accettazione dell' esistenza di una situazione di “ vuoto “ , solo ad esclusivamente associata alla definizione sopraindicata, vista per cui come situazione/stato temporaneo ed assolutamente soggettivo perché non rilevabile da ognuno allo stesso modo e momento.
continua
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Il “vuoto” mi suggerisce l’idea dell’assenza di entità su un sostrato comunque esistente: ad esempio lo “spazio vuoto” presuppone l’esistenza dello spazio, il “vuoto mentale” presuppone l’esistenza della mente.
Al contrario il “nulla” o il “niente” li vedo come negazione di ogni esistenza: “nulla res” cioè nessuna cosa, “niente” cioè non essente.
In questo senso il “nulla” esprime, secondo me, l’assoluta trascendenza rispetto a tutto ciò che è esistente.
Il fatto che tutto ciò che esiste si mostri in continuo divenire può suggerire l’idea che l’essere emerga incessantemente dal nulla e ad esso ritorni, quasi che l’essere fosse come l’incresparsi di un immenso oceano, il nulla, nel quale tutti gli esseri sussistono in forma latente.
Questa determinazione del nulla, però, lo rende in qualche modo esistente e ne contraddice la natura più vera che è quella di negare assolutamente ogni esistente.
Da questo punto di vista il concetto di “nulla” si pone in contrapposizione all’esistente e dice, per analogia, libertà per quanto l’esistenza è necessità, quiete per quanto è incessante movimento, immaginazione ed utopia per quanto è realtà.
Tutte queste suggestioni, in parte contraddittorie, mi evoca il “nulla”.
Però il “nulla”, in senso rigoroso, non può esistere, anche la parola che lo designa è un puro nome, anzi una pura negazione.
Al contrario il “vuoto” può esistere, almeno teoricamente. Poco importa che i fisici non riescano a realizzare lo spazio vuoto, in fondo si tratta sempre di una riuscita o di una non riuscita relativa, dipende da cosa si vuole rendere vuoto di cosa. Il fatto è che a livello fisico il vuoto assoluto (di materia e di campo) equivale probabilmente al nulla: è un’astrazione che nega persino la sussistenza delle leggi fisiche.
Ma ritornando ai concetti più generali, se una correlazione esiste tra il “vuoto” e il “nulla” potrebbe essere di natura analogica: la negazione relativa che caratterizza il “vuoto” come simbolo della negazione assoluta propria del “nulla”.
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Rispondendo brevemente al quesito del post, concordando filosoficamente con quasi tutti i punti di vista (con qualche eccezione che dirò) asserisco quindi che
il vuoto esiste, in quanto mancanza di; il nulla non esiste, poichè noi sembriamo a noi stessi esistere, e, anche se potremmo essere nulla, lo saremmo in confronto a, quindi saremmo un vuoto di... (per un bel gruppetto di Dei, ci considerebbero nulla, ma saremmo Dei mancati, per cui...).
L'eccezione invece su cui non riusciamo ad uscire è filosofica sul bipolarismo mentale che abbiamo: esistere o no, bianco o nero, giusto o sbagliato.
La mia teoria è in accordo con Zima: sono, poichè appartengo al tutto, sono un tutto poichè appartengo. :D Il cane che si morde la coda non è forse un cane lo stesso? E non lo sarebbe anche senza la coda?
Sono appunto dicevo, in disaccordo con Frammento, quando per spiegare una teoria sul bipolarismo in esso ricade per spiegare l'assioma, quindi il mio è un disaccordo soltanto di metodo. Ma questo lo ho fatto anche io... apposta la filosofia è in crisi: perchè non riusciamo a concepire altro che il bipolarismo!
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Rispondo a Zara.
Allora, ho riportato quella frase per dare una mezza idea di ciò che Nietzsche intendeva per nulla, volontà di volere ecc
Dici bene, la non conoscenza è colmabile, ma se non si comprende di possedere una non conoscenza, allora non si colma nulla, ma anzi si continua a svuotare.
Il fatto che io abbia citato un racconto di filone orientale non è affatto casuale (mi riferisco alla storia sufi).
Nietzsche voleva con forza la venuta del superuomo, l’abbandono della morale degli schiavi e dopo alcuni studi mi sono accorta che la cosa valeva anche per altre dottrine.
Mi rendo conto che chiamare dottrina la filosofia di Nietzsche è un po’ azzardato, ma qui ed ora lo si può fare.
Se Nietzsche voleva un uomo capace di determinare in se una volontà di potenza (e non una volontà in potenza) fino a raggiungere l’oltreuomo, le dottrine orientali, beh, vogliono esattamente la stessa cosa.
Inutile citare ancora il brano dell’uomo folle tratto dalla Gaia scienza.
La mia è una semplice postilla per dire questo: l’innalzamento dell’ego, che sia per l’alto o che sia per il basso, produce esattamente lo stesso risultato. L’annullamento dell’uomo macchina o dell’uomo bestia (chiamatelo un po’ come vi pare).
E allora il nulla, che sta per annullamento, determina il vuoto e che sta per ascesi. E’ matematica anche questa eheh
È bello quando il vuoto diventa pieno, e quest’ultimo esiste eccome.
E pensare che il più delle persone vedono in Nietzsche il distruttore dei valori umani.
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Premettendo che sono quasi del tutto d’accordo con Stefano, rispondo a Zara:
Io credo che se esista l’essere (ed esiste) allora debba esistere anche il non-essere e quindi l’inesistenza, anche irreversibile.
Ogni concetto definito o meno, a parer mio, ha bisogno del suo duale, ovvero di quella parte che gli è posta in antitesi. Il problema di fondo è però che noi cerchiamo una contraddizione nella contraddizione. Infatti noi vogliamo appurare l’esistenza dell’inesistenza, del nulla, e mi domando come sia possibile dimostrare che esista qualcosa che per l’appunto definiamo non esistente. Giustamente, molti hanno detto che semplicemente non esiste il nulla per tali considerazioni; ma il punto è proprio questo, se esistesse non sarebbe più nulla e se non esistesse allora sarebbe nulla, per cui razionalmente non si può dire se il nulla esiste o meno.
Tuttavia proprio a te, Zarathustra, dissi che per me c’è un nulla sebbene non so cosa sia.
Questa riflessione nasce dal semplice fatto che per me la mente umana non può concepire concetti che vanno oltre la fallacità dei suoi strumenti intuitivi (pensa un po’ ad Achille e la tartaruga), ed essendo fermamente convinto che l’Universo poggia tutto su una grande antitesi(che poi Hollywood in maniera sempliciotta identifica in bene e male) ecco che mi viene da presumere la contraddizione più totale, ovvero l’esistenza impercettibile di una non esistenza, ovvero il nulla che nell’atto in cui viene pensato dalla mente, che non può concepire tale essenza, diventa appunto il vuoto di cui parlavi.
Per rispondere a Zima sull’articolo che ha proposto: esso dice cose molto corrette circa il caos subatomico e sul fatto che lo spazio “vuoto” non sia realmente vuoto a livello particellare. Tuttavia le maggiori teorie circa la nascita dell’universo ipotizzano la fluttuazione di un nulla(coppie particelle-antiparticelle che annichiliscono) che per un “caso sconosciuto” ha prodotto particelle in eccesso sulle antiparticelle creando il nostro Universo (mi sa che stanno fuori tanto sti cervelloni ;D), percui non sarei molto sicuro della non esistenza del vuoto o nulla, come preferisci chiamarlo, da un punto prettamente scientifico.
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Intervengo in questa discussione molto interessante ed accurata solo per sottolineare alcuni aspetti a mio avviso fondamentali.
Il nulla di cui parla Nietzsche da cui deriva il termine nichilismo è avvertito come un assoluto pericolo. L'uomo occidentale, secondo il filosofo tedesco, uscito dalle "categorie" del pensiero medioevale, si è trovato di fronte ad un pericolo assoluto: il non attribuire più un significato a quell'esistenza che ormai non porta più il nome di Dio.
A tal proposito riporto un passo di un alievo di Heideggher, Beumler, che nel suo testo "L'innocenza del divenire" affema che Nietzsche nella sua " teoria "del superuomo ha preannunciato la fine del medioevo (superamento del medioevo cristiano).
E' abbastanza condiviso ( ma ovviamente nessuno ha la certezza assoluta) che il nulla di Nietzsche si riferiscca all'assenza di Dio.
L'umo Europeo sarebbe stato in grado di affrontare questo pericolo imminente? evidentemente no...basta guardare n che razza di società viviamo.
E' evidente che non si può approfondire qui; bisognerebbe aprire troppe parentesi da Platone a Schopenhauer ecc, ovvero tutti coloro che hanno avuto un ruolo fondamentale nella sua filosofia.
Sulla questione di Rel credo che sia il nulla che il vuoto siano inesprimibili in quanto nel momento in cui li pronunciamo formuliamo un pensiero che non ha nulla a che vedere con la loro validità.
Possiamo avvertire emotivamente delle mancanze ma che implicano l'esistenza di qualcosa che ci riempe senza rendercene conto.
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Leggendo il post di Relavius, nel quale esprime la sua convinzione riguardo la dualità di tutte le cose, mi è istintivamente sovvenuta una domanda da porgli: Qual' è l'antitesi della perfezione? e se esiste possiamo noi stabilire con assoluta certezza che quella sia il suo esatto opposto?
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..che devo dirvi?.. volate un po troppo alto per me... non so parlar di nietzcshe... ne' tantomeno analizzarlo e smembrarlo... e non credo nemmeno di aver davvero compreso tutto ciò che avete espresso..
posso solo dire che spesso l'uomo è assillato dall'horror vacui.. materiale e spirituale.. tendendo quindi a riempirlo di inutili e falsi bisogni...
credo che il vuoto.. sia davvero tale.. quando non lo si desidera colmare...
in caso contrario.. è soltanto un momento assolutamente perfetto.. a cui aspirare ed in cui ritrovare davvero la via.. quella vera... che sarà diversa per ognuno...
siccome non credo che nessuno aspiri ad un vuoto che tale rimanga...
penso che il vuoto non esista... ma sia soltanto la momentanea assenza di ciò che desideriamo...
vabbè.. perdonate il livello semplicistico della mia risposta... ma oltre.. non so andare...
..vi stiro e vi ammiro... ;D
p.s. Rel... qualcosa da mangiare.. mi spetta lo stesso??? :)
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E' fondamentalmente significativo come, dalla iniziale domanda di Relavius, il discorso si sia spostato sulla necessità/esigenza di distinguere o confrontare due concetti che hanno sempre riscosso attenzione nella storia del pensiero filosofico e scientifico nel quale spesso si sono incrociati fino a coincidere.
I filosofi medievali s'impegnarono a negare l'esistenza del non essere, e di riflesso del vuoto, in quanto questo implicherebbe il fatto che Dio, oltre all'essere, avrebbe creato anche il non essere, e ciò pare paradossale poiché Dio si presenta nelle Scritture come "ciò che è" .
La "negazione del vuoto" è presente anche in epoca moderna sebbene la riscoperta del neoepicureismo fece riproporre nuovamente la possibilità dell'esistenza del vuoto.
Nella filosofia tedesca il "vuoto" viene a coincidere col "nulla" in senso metaforico all'interno del nichilismo che predica la caduta di tutti i valori privi di fondamento ultimo o metafisico - per Schopenhauer e Nietzsche il nulla è appunto il vuoto lasciato dal senso, dal fine, dai valori.
Nel Novecento, tuttavia, si è assistito alla definitiva separazione tra nulla e vuoto. Si criticano i presunti filosofi che utilizzano in modo scorretto dal punto di vista logico e linguistico certi termini. È il caso della parola "nulla", la quale presa in generale non indica nulla in quanto non è un sostantivo vero e proprio, bensì un quantificatore e può essere usato solo relativamente ad un'unità precisa.
Il "vuoto in sé", "assoluto", cioè "spaziale", è una questione fisica tornata in auge a causa della teoria quantistica; dunque il "nulla" può essere circoscritto alla filosofia ed il "vuoto" alla fisica.
A questo punto è lecita una divagazione sulla concezione di “nulla” come correlazione dell'infinito nella sua accezione cosmica ?
Il nulla in quanto tale è indefinibile e non può essere assoggettato a connotazione spaziale o temporale. L'atto stesso di tentarne una definizione lo porrebbe nello stato di definibile e dunque limitabile o assoggettabile ad uno schema per quanto filosofico possa essere.
Posso immaginare un infinito in cui esiste il “vuoto”? O immaginare spazi in cui è solo il nulla ad essere presente? Ma se il nulla è presente in quegli spazi, non sto definendolo in qualche modo dando ad esso una connotazione spaziale? E dunque se riesco a collocarlo in una dimensione spaziale ne sto delineando i contorni, venendo meno all'asserto iniziale di un nulla non assogettabile alle leggi della spazialità ed temporalità.
Dunque il nulla rappresenta l'assenza anche di pensiero (in quanto anche il pensiero è assoggettabile alla spazialità e temporalità) o di qualsivoglia attività. E' un po' come paragonarlo alla morte: fin quando noi esistiamo lei non esiste, in quell'unico brevissimo istante in cui lei esiste, cessiamo di esistere noi.
E' dunque, filosoficamente parlando, la morte il nulla?
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Mi piace ciò che ha detto Thelema, perchè mi da un altro aggancio.
Tempo fa mi interessai alla questione del soggetto occidentale, alla sua decostruzione in particolare e mi imbattei ancora nel nichilismo (ma che strano eh?).
La cosa che mi stupì, ma neanche più di tanto, fu che con Nietzsche crolla non solo il presupposto ontologico dell'autofondazione della coscienza, ma anche il mito di una fissità identitaria.
Quindi per rigor di logica è normale che la persona percepisca una crisi, un vuoto, che io non voglio ricondurre solo alla scomparsa di Dio.
Questo perchè il filosofo non schiaccia l'umanità presa nel suo lato migliore (e qui cito un'altra volta la risposta di Thelema, che giustamente riporta la questione per la quale il medioevo termina con la sua filosofia) ma quello di Nietzsche è un richiamo forte alla valorizzazione dell'individuo contro la tendenza a considerare l'uomo in generale.
Preso così (non mi sto inventando nulla, posso citarvi anche i testi eh) il nichilismo diventa una pietra centrale del prendersi cura di sé, che ci aiuta a disincantarci.
E così mi rifaccio un'altra volta alle parole di Thelema che dice la sua sulla nostra società.
Penso che abbia ragione, ma proprio perchè la caduta dell'anthropos, del nostro, ha determinato non solo una crisi di valori, ma addirittura l'incapacità di averne altri.
Non so se mi sono spiegata..credo di no, ma vabbè ;D
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beh ragazzi/e
tutto ciò che è stato detto finora non fa una piega da qualsiasi angolo noi desideriamo analizzarlo.
Unico neo, dal mio punto di vista, risulta essere la scarsità di punti di vista e/o idee personali e l' abbondanza di citazioni e descrizioni di teorie che altri hanno sostenuto prima di noi.
Credo che la valorizzazione dell' individuo, a mio parere necessaria ed assoluta, citata da Frammento trovi la sua apoteosi in " Also sprach Zarathustra " dove la spinta data all'individualità ed al potenziamento di essa, trovi la sua sintesi in quello che viene definito " superuomo " un individuo capace di esprimere se stesso e l' inalterabilità del suo pensiero da parte di agenti esterni messi in campo per dominare e modificare il pensiero puro, veicolando desideri, necessità e bisogni dell uomo verso sentieri e mete precostituite e redditizzie per il gestore del momento.
Ma Nietzsche non calcolò, e come poterlo, la comparsa della televisione che colmò il " vuoto " lasciato dalla schiavitù religiosa, ormai in declino, soprattutto cristiana ed islamica, dedita alla segregazione ed alienazione del pensiero libero.
Da qui la connessione con il concetto che diede vita a tutta questa discussione...
La necessità ora è quella di capire ed accettare la nostra volontà di volere
Tale concetto ci libererà da ogni schiavismo e dipendenza che tanto imbrigliano la nostra società appiattendo e annebbiando ogni individualità.
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Un'individuo libero non conosce Vuoto o Briglie religiose o mediatiche, quindi la discussione la si può vedere da diverse angolazioni, siano esse sociologiche, storiche, filosofiche o psicologiche partono e arrivano sempre nello stesso punto...la libertà dell'ndividuo, non come possibilità di fare o di dire, ma di essere, senza condizionamenti, e questo difficile cammino non lo si fa sui libri ma dentro di noi, fino ad arrivare alla consapevolezza che, di fatto, non esiste vuoto e non esiste libertà, tutto ciò che pensiamo è già previsto, è giè stato vissuto o pensato da altri ed a noi non resta che Vivere, il più serenamente la il pezzo di vita che ancora ci è dato di percorrere...magari senza farci troppe domande e godendo così di ogni emozione, in modo da esser coì ricettivi e Pieni da non poter cadere nel Vuoto...
(ovviamente è solo la mia opinione)
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Zara hai ragione, ma per avere un parere proprio, occorre scavare, e per scavare è necessario avere tra le mani non un solo documento, ma molti con i quali, poi, fare i dovuti collegamenti.
Potrei dimenticarmi tutto, fare finta di non aver mai posato gli occhi e il tempo su determinate scritture.
Sarei quindi colma di vuoto o addirittura vuota di vuoto (si penso che sia più giusta la seconda).
Mi piace che citi la legge di Thelema con la sua volontà di volere, alla quale si potrebbe agganciare la legge di attrazione.
Mi piace perchè, per quanto condivida queso punto di vista, ho voluto in qualche modo ribaltarla e mi sono accorta, magari a torto, che prima di avere una volontà di volere, si deve smettere di volere qualunque cosa, anche la libertà che questa legge persegue, ma per fare questo si dev'essere uomini integri e non è semplice, perchè si rischia di cadere in un simpatico circolo vizioso contornato da seghe mentali (scusate eheheh).
Non credo sia la televisione, non solo almeno, a farci camminare in un mondo particolarmente ristretto ed apparentemente privo di vie intelligenti.
Siamo proprio noi, esseri umani (a torto o a ragione) a volerci tutto quello che ci sta intorno.
C'è una volontà di volere anche qui? In un certo senso si, poichè la volontà di volere essere noi uomini liberi può sfociare nella volontà di volere una vita comoda, colma di felicità fittizie e visi sorridenti non si sa per cosa, e in un certo qual modo libera seppur inconsciamente incatenata.
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Un'individuo libero non conosce Vuoto o Briglie religiose o mediatiche, quindi la discussione la si può vedere da diverse angolazioni, siano esse sociologiche, storiche, filosofiche o psicologiche partono e arrivano sempre nello stesso punto...la libertà dell'ndividuo, non come possibilità di fare o di dire, ma di essere, senza condizionamenti, e questo difficile cammino non lo si fa sui libri ma dentro di noi, fino ad arrivare alla consapevolezza che, di fatto, non esiste vuoto e non esiste libertà, tutto ciò che pensiamo è già previsto, è giè stato vissuto o pensato da altri ed a noi non resta che Vivere, il più serenamente la il pezzo di vita che ancora ci è dato di percorrere...magari senza farci troppe domande e godendo così di ogni emozione, in modo da esser coì ricettivi e Pieni da non poter cadere nel Vuoto...
(ovviamente è solo la mia opinione)
Ciao Marinella
vedi io ho assoluto rispetto per l opinione di ognuno ed è proprio per questo che desidero inoltrarti pure la mia.
Purtroppo io senza domande non so stare e quindi la mia vita non sarebbe serena senza di esse.
Condivido ciò che dici riguardo il cammino personale che ognuno dovrebbe fare con il proprio io, ma credo anche che siano necessarie delle basi ed un educazione - passami il termine . per poter intraprendere questo cammino.
Se le persone meno " forti" sono continuamente deviate da tale rotta.... beh trovo difficile che esse posano in qualche modo solo pensarlo questo benedetto percorso.
Non condivido però la tua convinzione riguardoil fatto che tutto sia già previsto e che tutto sia già stato detto o pensato e che non ci resti altro da fare che vivere la situazione.... subirla.
Mi sa di arresa
Come discutevo con un amico - almeno spero anche lui pensi di esserlo - io non mi pongo limiti e non credo di averne.
Questo non per presunzione, ma piuttosto per amore della ricerca, per amore di quel cammino interiore di cui tu parlavi.
Come si può pensare di avventurarsi lungo un impervio sentiero ponendosi dei limiti a priori?
Credo , come giustamente tu sottolineavi, che queste siano impressioni personali ed appunto io sono più ricettivo quando cerco, mi struggo o rifletto , di quando sono arreso e compiacente con ciò che mi si riversa contro.
- ovviamente pure questa è un opinione personale....la mia )
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beh ragazzi/e
tutto ciò che è stato detto finora non fa una piega da qualsiasi angolo noi desideriamo analizzarlo.
... in " Also sprach Zarathustra " dove la spinta data all'individualità ed al potenziamento di essa, trovi la sua sintesi in quello che viene definito " superuomo " un individuo capace di esprimere se stesso e l' inalterabilità del suo pensiero da parte di agenti esterni messi in campo per dominare e modificare il pensiero puro, veicolando desideri, necessità e bisogni dell uomo verso sentieri e mete precostituite e redditizzie per il gestore del momento.
Ma Nietzsche non calcolò, ...
Da qui la connessione con il concetto che diede vita a tutta questa discussione...
La necessità ora è quella di capire ed accettare la nostra volontà di volere
Tale concetto ci libererà da ogni schiavismo e dipendenza che tanto imbrigliano la nostra società appiattendo e annebbiando ogni individualità.
Concordo tutto è ben stirato.
Ma Nietzsche non calcolò... la scoperta dei neuroni a specchio, che non solo ci cambiano le idee, ma cambiano l'uomo stesso! Altro che superuomo, l'uomo si evolve continuamente, non esiste un limite nel quale rimanere ed essere "super" esente da agenti esterni.
Io in base ai neuroni a specchio, immagino l'uomo come una cipolla! ne scrissi una a tale proposito:
Speranza (Spiritualità)
Come una cipolla:
strati diversi
alcuni sottili, evanescenti
corposi atteggiamenti.
L'insieme d'essere
il mio essere stratificato.
Come le gocce che sanno
di pianto e di riso:
incommensurabili.
Nota pesantezza:
morrò ignorandomi.
Sconosciuta grandezza:
Vivrò morendo.
(continua)...
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Per spiegarmi meglio: i neuroni a specchio, scoperti da Gallese, in pratica sono dei neuroni che "riflettono" , ovvero si muovono in una determinata maniera anche se per es. non siamo noi a fare una determinata azione, ma è un'altro.
Se vediamo una penna, il nostro cervello si muove come se dovessimo afferrarla per scrivere, oppure per ficcarla in un occhio a qualcuno, oppure... tutto questo anche se noi siamo immobili e non abbiamo nessuna intenzione di utilizzarla! Tutto questo anche se sappiamo che fra poco la penna sarà presa dal prof per correggerci i compiti! E qui per me entra il concetto di empatia. Tutto il nostro cervello si evolve quando osserviamo gli altri fare qualcosa! Il nostro cervello impara a farlo prima di noi. Se vediamo una persona piangere, il nostro cervello piange! Non siamo altro che il risultato di quello che viviamo giorno per giorno, strato su strato. A regè, me dispiace davve 'stà brutta notizzia, ma nun semo artro che cipolle! Ma... che cipolle! Pure cor cervello! E puro amemim'hannodetto che me n'appartiene uno, magari de scarto... magari che fà piagne, ma co' tutta la materia, puro si grigia!
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Faccio un breve intervento...e mi scuso se nn mi sono fatto vedere, ma ho avuto giornate un po' piene ultimamente...
Per prima cosa leggendo i post precedenti, volevo dire che mi trovo quasi del tutto concorde a Thelema,
dire ad Amara che per lei ho pronta una razione doppia ;)....e dire a Zara, che senza dubbio considero un amico, che fa bene a non porsi mai dei limiti perché questo è il giusto atteggiamento per affrontare la vita.
Inoltre ho trovato davvero interessante l'idea di Marina sui neuroni a specchio...devo rifletterci un po' su ::).
Tornerò magari tra un pochino con le idee più chiare su quanto detto da voi!!!
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Non condivido però la tua convinzione riguardoil fatto che tutto sia già previsto e che tutto sia già stato detto o pensato e che non ci resti altro da fare che vivere la situazione.... subirla.
Mi sa di arresa
Zara, io non intendevo dire che la nostra vita è già stata scritta, non credo nel destino o nel predestinato, forse mi son espressa male...il fatto è che ciò di cui stiamo discutendo è già stato discusso ed ogni nostro pensiero già pensato da altri, ciò che intendevo è che il "nuovo" non esiste, di qualsiasi argomenti si tratti che non sia biogenetica...comprendi?
Subire mai, accettare semmai, per vivere più serenamente accanto a noi stessi e quindi agli altri e non lasciar posto al Vuoto che altro non è che assenza di pensiero
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...e comunque sia il Vuoto non può esistere in una vita vissuta in pienezza... a questo io aspiro
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...e comunque sia il Vuoto non può esistere in una vita vissuta in pienezza... a questo io aspiro
Secondo me esiste sempre, magari vivendo in pienezza lo si può oscurare, ma è sempre lì. Credo che il Vuoto vada accettato come parte di noi, perché noi siamo "esseri mancanti" nel senso che non siamo completi in noi stessi ma abbiamo bisogno di altro per diventarlo (ad esempio l'amore di qualcuno, ma non solo). Questa mancanza, che io chiamo "fortuna", dovrebbe spingere l'uomo a non vivere tanto per respirare come diceva Wilde (cosa che accadrebbe se fossimo completi), ma vivere per completarsi e condividersi col mondo, nella continua ricerca del colmare il Vuoto che è in noi, e che mai riempiremo del tutto. Questo si ricollega con quanto detto da Marina sull'uomo in continua evoluzione. In effetti lo siamo, la nostra vita è una continua evoluzione che si plasma sulla realtà vissuta, e al contempo è anche un'evoluzione che aspira alla pienezza come dice Marinella. Tuttavia per quanto sia bello evolversi e completarsi non bisogna poi vedere nel presente una sorta di passaggio momentaneo, sarebbe come rinnegarlo. Il presente, a mio modesto parere, non ha bisogno di un futuro per avere "dignità", ne di un passato per essere giustificato (come sosteneva Nietzsche), la sua "dignità", e la nostra aggiungo, sta proprio nella consapevolezza dell'attimo in ogni istante, a comporre così una vita che non sia schiava del suo avere, ma serva del suo essere.
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Premetto che non mi va di fare ricerche su internet digitando la parola "vuoto o "assenza" o ogni altro sinonimo di questo genere.
Mi reputo una persona sensibile,con alcuni limiti, ma di certo non un filosofo oppure un metafisico scrittore.
Dato che è già stato detto tantissimo non aggiungerò altre definizioni di cui,fra parentesi mi piacerebbe far alcune domande a chi le ha messe,cercando di capire se ne comprende il senso,ma non per critica ma solo per farmi spiegare nel dettaglio,dato che pur leggendo non riesco a carpirne alcuni oscuri aspetti.
Ma ad ogni modo,vorrei solo dire che la mente umana non concepisce certi "concetti" come il vuoto,l'infinito,se non attraverso equazioni matematiche oppure teorie filosofiche che ne dovrebbero rappresentare un senso,tale da non indurre il tormento nel nostro pensare.
La maggior parte delle persone ne elabora un proprio significato e personalmente io non credo,di essere in grado di dar definizioni che possano soddisfare.