Autore Topic: HAIKU O NON HAIKU QUESTO IL PROBLEMA  (Letto 1165 volte)

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline Wilobi

  • Autore CS
  • Autore
  • *
  • Post: 109
  • Sesso: Maschio
  • Nel sito Scrivere: Le sue poesie
HAIKU O NON HAIKU QUESTO IL PROBLEMA
« il: Lunedì 14 Novembre 2016, 09:18:54 »
Scioglie la stella
più bella, un'essenza
d'amore per te


Ringrazio anticipatamente quanti vorranno degnarsi di dare il loro parere, grazie

Offline Wilobi

  • Autore CS
  • Autore
  • *
  • Post: 109
  • Sesso: Maschio
  • Nel sito Scrivere: Le sue poesie
Re:HAIKU O NON HAIKU QUESTO IL PROBLEMA
« Risposta #1 il: Lunedì 14 Novembre 2016, 11:05:38 »
Riporto il messaggio privato di un amico del sito e contestualmente lo ringrazio per l'apporto:

""""per l'haiku, ti dico quel poco che so:
si può usare sia la metrica poetica, sia la metrica grammaticale per il 5 - 7 - 5
per il tuo haiku, tu hai usato la seconda, perché per la prima sarebbe di sei sillabe il secondo verso, unendosi bel-laun.
Quindi va bene lo stesso come costruzione.
Come contenuto, non è un haiku propriamente detto perché non ha riferimenti stagionali, non c'è lo stacco
del terzo verso rispetto ai primi due ecc.
Non è un senryu perchè dovrebbe essere sui sentimenti, sulla natura umana.
Il tuo testo è una breve, un'osservazione e basta.

Nel tuo sondaggio manca la voce: non è haiku per il contenuto."""

perché comunque sia è un valido spunto per gli indecisi.    Buona giornata a tutti

Offline Luigi

Re:HAIKU O NON HAIKU QUESTO IL PROBLEMA
« Risposta #2 il: Lunedì 14 Novembre 2016, 15:04:41 »
Scioglie la stella
più bella, un'essenza
d'amore per te


Ringrazio anticipatamente quanti vorranno degnarsi di dare il loro parere, grazie

http://www.scrivere.info/haiku.php

Offline Wilobi

  • Autore CS
  • Autore
  • *
  • Post: 109
  • Sesso: Maschio
  • Nel sito Scrivere: Le sue poesie
Re:HAIKU O NON HAIKU QUESTO IL PROBLEMA
« Risposta #3 il: Lunedì 14 Novembre 2016, 17:07:38 »
http://www.scrivere.info/haiku.php
Ringrazio molto Luigi per l'indicazione che mi ha chiarificato e confuso allo stesso tempo:

""Come questo Haiku del poeta di Basho con quantità libera di sillabe:

La voce del fagiano.
Quanta nostalgia
per mio padre e mia madre ""

Contenendo "mio e mia" qui non sarebbe stato pubblicato?

Offline Luigi

Re:HAIKU O NON HAIKU QUESTO IL PROBLEMA
« Risposta #4 il: Lunedì 14 Novembre 2016, 20:17:14 »
Ringrazio molto Luigi per l'indicazione che mi ha chiarificato e confuso allo stesso tempo:

""Come questo Haiku del poeta di Basho con quantità libera di sillabe:

La voce del fagiano.
Quanta nostalgia
per mio padre e mia madre ""

Contenendo "mio e mia" qui non sarebbe stato pubblicato?

Questa è una traduzione: come era in originale? Quante sillabe aveva? Come erano scritti "mio padre" e "mia madre" in Kanji, forse con un unico carattere che nella traduzione sono diventati due parole ciascuno.

Offline Wilobi

  • Autore CS
  • Autore
  • *
  • Post: 109
  • Sesso: Maschio
  • Nel sito Scrivere: Le sue poesie
Re:HAIKU O NON HAIKU QUESTO IL PROBLEMA
« Risposta #5 il: Lunedì 14 Novembre 2016, 20:58:53 »
Questa è una traduzione: come era in originale? Quante sillabe aveva? Come erano scritti "mio padre" e "mia madre" in Kanji, forse con un unico carattere che nella traduzione sono diventati due parole ciascuno.
Sono molto d'accordo con te Luigi, con la traduzione di sicuro le sillabe cambiano.  Ma io non ponevo questa problematica. Secondo le indicazioni fornitemi testualmente leggo: "... Nel testo dell'Haiku non c'è posto per "io", "tu", "te", "mi", "mio", "miei", "tuo" e tutto ciò che può indicare la persona fisica dell'autore, né un'azione dell'autore od una sua emozione."   Presumo che "mio" nella lingua originale intenda pari pari "mio" in italiano.   Anche perché in caso contrario il verso   "per mio padre e mia madre"  del poeta di Basho diverrebbe "per padre e madre" andando a significare altro.

Offline Paola Pittalis

  • Autore CS
  • Autore
  • *
  • Post: 316
  • Sesso: Femmina
  • Nel sito Scrivere: Le sue poesie
Re:HAIKU O NON HAIKU QUESTO IL PROBLEMA
« Risposta #6 il: Lunedì 14 Novembre 2016, 21:03:16 »
Testo copiato da Cascina Macondo

La poesia Haiku
in lingua italiana.
Pietro Tartamella
Abbiamo dunque scelto da alcuni anni di seguire la via tradizionale accettando il limite dei tre versi scanditi con 5-7-5 sillabe. In verità con qualche deroga rispetto alle sillabe, ma solo entro i limiti che i fenomeni metrici della sillabificazione consentono. Questa scelta ci ha spinto a studiare e approfondire la sillabificazione e i fenomeni metrici e i diversi aspetti dell’Haiku fino a stilare il presente Manifesto che amplia di molto le possibilità dell’Haiku, che rispetta la tradizione, ma apre nuove strade alla poetica Haiku, in un’ottica moderna e con l’ambizione di trovare almeno una “via italiana alla poetica Haiku”.
Il principio ispiratore dei contenuti di questo documento, che resta comunque “aperto” in quanto nuove esperienze e confronti e analisi potrebbero farci scoprire riflessioni inedite e nuovi approfondimenti, si basa sulla seguente riflessione:
“L’Haiku è un componimento particolare. Diffondendosi anche in occidente e in ogni parte del mondo è presumibile che si siano già composti centinaia di migliaia di Haiku. A causa della sua brevità (solo tre versi di 5-7-5 sillabe), se leggessimo migliaia di Haiku in sequenza la percezione di “ripetizione”, di “già visto” sarebbe inevitabile, e la conclusione sarebbe che l’Haiku è solo una sciocchezza e una velleità, nonché una noia. Per questa ragione occorre “ampliare” le sue possibilità in modo da consentire una produzione più variegata dei suoi contenuti. La prima scelta di Cascina Macondo, la nostra prima importante “trasgressione” è stata quella di accettare l’idea che un autore di Haiku possa liberamente scegliere, usandoli anche contemporaneamente, il conteggio grammaticale o il conteggio metrico delle sillabe. Con questa scelta, invece di abdicare al rispetto della tradizione del Giappone (5-7-5 sillabe) dove l’Haiku è nato, abbiamo spostato la “trasgressione” verso la tradizione della nostra lingua italiana, che in poesia consente solo il conteggio metrico. La libertà di utilizzare i due conteggi amplia le possibilità e lo spazio sillabico entro cui l’Haiku si muove.”.
La poesia Haiku in lingua italiana. Definizioni poetiche dell’Haiku.
7
4 . Definizioni poetiche dell’Haiku.
Fabrizio Virgili dà dell’Haiku la seguente definizione poetica:
cosa è un Haiku?
un attimo di vita
che si fa verso
Fabrizio Virgili
La vita come un film. Nella vita il tempo, la sequenza di attimi, nel film la sequenza di fotogrammi. Attimi come fotogrammi. L’Haiku ferma un attimo, ferma un fotogramma della nostra vita. Virgili ci dice che cosa è un Haiku relativamente al tempo. L’Haiku deve fotografare un istante della nostra vita, un’immagine, una esperienza, un momento significativo carico di pathos.
<><><>
Pietro Tartamella dà dell’Haiku la seguente definizione poetica:
bianche e rosse
su sponde di biliardo
rimbalza l’Haiku
Pietro Tartamella
Secondo Tartamella l’Haiku deve produrre un ribaltamento, un rimbalzo di immagini, un capovolgimento, una serie di colpi e movimenti difficili da cogliere, una sorpresa, una sovrapposizione di contenuti da dipanare, sino a che, come nel gioco del biliardo, non subentra la quiete della pallina che va in buca o di tutte le palline che si fermano.
<><><>
Emilian Ratis, un bambino della classe 2° A della scuola elementare Tommaseo di Torino, dà la seguente definizione poetica dell’Haiku:
belli i fiori
di papà in giardino
il mio Haiku
Emilian Ratis
Emilian ci dice la bellezza, la semplicità, l’amore per ciò che lo circonda e, soprattutto, la gioia di stare con il padre.
<><><>
Hans-Peter Kraus dice: «Un buon Haiku comincia dopo che il lettore ha finito di leggere i suoi tre versi che lo compongono.».
È una considerazione importante. Si riferisce alla capacità dell’Haiku di produrre nel lettore una “tempesta” di immagini, un insieme di contenuti semantici differenti e contemporanei disposti su più piani che il lettore, con il suo intervento creativo, dovrà decodificare e condurre a sedimentazione.
Prendiamo questo Haiku:
Definizioni poetiche dell’Haiku. La poesia Haiku in lingua italiana.
8
alberi spogli
sulle sponde del fiume
ora si ignorano
Sono Uchida
è un buon Haiku: produce un rimbalzo nella nostra mente. Riusciamo infatti a decodificare l’immagine solo dopo che nella nostra mente è apparsa l’immagine opposta a quella descritta; infatti dobbiamo prima vedere gli alberi carichi di foglie, per poter cogliere il senso del loro “avvicinamento”. Solo in un secondo momento riusciamo a decodificare il contenuto semantico dell’“ignorarsi” legato all’“allontanamento” dovuto allo spazio lasciato vuoto dalle foglie cadute.
Prendiamo questo Haiku:
Stanco di sole.
Sulla spalla un tocco
lieve di foglia.
Sergio Tresin Satalic
È un buon Haiku, produce un rimbalzo semantico. Riusciamo infatti a decodificarlo solo quando nella mente del lettore è apparsa l’immagine di uno spostamento, di uno spazio percorso, il passaggio da un luogo esposto al sole a un luogo all’ombra, sotto un albero. Solo allora comprendiamo il significato del tocco leggero della foglia sulla spalla.
Prendiamo questo Haiku:
Antico stagno!
Salta dentro una rana
il suono dell’acqua.
Matsuo Basho
e quest’altro:
Voce di cuculo.
Notte di luna penetra
il bosco di bambù.
Matsuo Basho
Dobbiamo fare una considerazione sulla verità osservata da Hans-Peter Kraus.
Sostenendo egli che «Un buon Haiku comincia dopo che il lettore ha finito di leggere i suoi tre versi che lo compongono.», sta sostenendo contemporaneamente che un Haiku se non comincia dopo che il lettore ha finito di leggere i suoi tre versi “non è un buon Haiku!”. Dunque gli ultimi due Haiku di Matsuo Basho sullo stagno e la voce del cuculo, se prendiamo alla lettera l’osservazione di Hans-Peter Kraus, non sono buoni Haiku. Ma crediamo che anche Hans-Peter Kraus giudichi “buoni” questi due Haiku di Matsuo Basho. La conclusione è dunque che l’affermazione di Hans-Peter Kraus è vera solo a metà. Occorre togliere il concetto di “buono” che egli ha inserito nella sua osservazione.
Semplicemente riscontriamo che ci sono due tipi di Haiku, “diversi”, e ugualmente “buoni”, di cui però non abbiamo ancora una definizione.
Cascina Macondo suggerisce di chiamare queste due tipologie di Haiku: “Haiku Gestazionale” quello che comincia dopo che il lettore ha letto i tre versi che lo compongono; “Haiku Fotogrammatico” quello che ci mostra un attimo, un evento, un qualcosa che accade qui e ora e che
La poesia Haiku in lingua italiana. Definizioni poetiche dell’Haiku.
9
semplicemente invita il lettore ad una pura contemplazione, restando la sua mente statica, senza la “tempesta” di immagini che l’Haiku Gestazionale mira a creare.
Scrivere “Haiku Gestazionali” e “Haiku Fotogrammatici” fa emergere due sostanziali stili di scrittura, due “estetiche” diverse con cui comporre Haiku. Un Haijin può scegliere la via dell’“Haiku Fotogrammatico” con lo scopo di “ritrarre”, comporre un “quadro”, una “foto”, ponendo il lettore nel ruolo di “spettatore”, invitandolo a relazionarsi con lui in una dimensione “contemplativa”. La vocazione dell’“Haiku Gestazionale” sembra invece essere quella di produrre un ribaltamento, un sommovimento di pensieri, sensazioni e immagini nella mente di chi lo legge o lo ascolta, un sommovimento capace di mettere il lettore in una dimensione creativa, in una situazione di “parità” con l’autore. Compito del poeta, attraverso l’oggetto “Haiku Gestazionale” è proprio quello di farsi carico di questo suo ruolo, mirato a far sì che questo sommovimento accada nella mente del lettore, con bellezza, semplicità, essenzialità.
Dunque: Gestazionale = Movimento, Fotogrammatico = Immobilità.
Il “movimento” e l’“immobilità” non si riferiscono a ciò che accade nell’Haiku, ma a ciò che accade nella mente del lettore!

Offline Paola Pittalis

  • Autore CS
  • Autore
  • *
  • Post: 316
  • Sesso: Femmina
  • Nel sito Scrivere: Le sue poesie
Re:HAIKU O NON HAIKU QUESTO IL PROBLEMA
« Risposta #7 il: Lunedì 14 Novembre 2016, 21:04:14 »

Testo da Cascina Macondo

La poesia Haiku in lingua italiana. Kigo.
33
21. Kigo.
Quando oggi si sostiene che nell’Haiku il valore del Kigo è quello di educare al rispetto della natura, diciamo una bugia. Asserviamo ad una necessità nostra di oggi, ad un fenomeno tipicamente moderno, ad una ideologia, un qualcosa che non apparteneva all’Haiku originale. Nel 1600, ai tempi di Matsuo Basho, e nel Giappone, non esisteva il problema dell’inquinamento. Di conseguenza il Kigo non poteva avere la finalità di educare al rispetto della natura.
Il concetto importante nell’Haiku è il “qui” e “ora”. Lo spazio e il tempo. Solo se di queste due dimensioni abbiamo percezione profonda, possiamo provare l’esperienza della “consapevolezza”.
Nell’Haiku classico, e nelle intenzioni dei grandi maestri, ci sembra di capire che la funzione del Kigo fosse quella non del rispetto della natura, ma di immergere il poeta in una dimensione consapevole del tempo “ora” e dello spazio “qui” in cui quel tempo si manifesta.
Le regole classiche della poesia Haiku impongono che all’interno delle 17 sillabe vi sia inserita una “informazione” che faccia riferimento a una stagione. Può essere un frutto, una festa, una ricorrenza, un qualcosa che ricordi, evochi, si riferisca a una stagione (castagna, grano, papavero, farfalla, lucciola, neve, carnevale, melograno in fiore, foglie cadute, …).
La scelta di Cascina Macondo è che è necessario introdurre il Kigo o il Piccolo Kigo o il Kigo Misuralis o il Kigo Temporis.
In mancanza della stagione o del Piccolo Kigo, l’Haiku si chiamerà Senryu, così come si chiamerà Haikai se è un Haiku comico o demenziale.
Condividiamo però il pensiero di Matsuo Basho, dilatandone l’applicazione, quando dice che un Haiku «coglie nella sua essenza ciò che semplicemente accade qui e ora».
Gli elementi importanti sono dunque per noi il “qui” e “ora”.
Dunque un “luogo” e un “tempo”.
Devono essere contenute entrambe queste informazioni. Sono infatti queste due informazioni, precise e circostanziate, di luogo e di tempo, che vestono l’Haiku di concretezza.
Probabilmente anche il Kigo aveva in origine questa finalità, ma la sua rigida applicazione, riferita solo alle stagioni, rischia di incatenare l’Haiku.
Piccolo Kigo. La poesia Haiku in lingua italiana.
34
22. Piccolo Kigo.
Abbiamo visto che “Kigo” vuol dire “stagione”.
Nell’Haiku classico il Kigo è obbligatorio.
Abbiamo anche visto che la regola del Kigo mira a ricordare al poeta che il suo componimento deve riferirsi ad una realtà concreta, al “qui” e “ora”.
Il Kigo è circolare. Le stagioni infatti si susseguono ricominciando sempre da capo all’infinito. Esse contengono l’idea del “Sabi”, del “Wabi”, dell’“Aware”, dello “Yugen”. Le stagioni contengono una idea lirica.
Cascina Macondo chiama semplicemente Piccolo Kigo un qualcosa che si riferisce al “giorno”. Intravediamo infatti una plausibile somiglianza tra lo scorrere dei giorni e lo scorrere delle stagioni. Anche i giorni, nelle loro singole parti, si susseguono e ricominciano sempre da capo, all’infinito, con moto circolare, come le stagioni appunto. Ma la loro durata è più effimera (aurora, alba, mattino, mezzogiorno, pomeriggio, tramonto, imbrunire, sera, notte, aurora, alba, …).
Nell’insegnamento di Matsuo Basho «l’Haiku coglie nella sua essenza ciò che semplicemente accade qui e ora» ci è sembrato di capire che ciò che è veramente importante è appunto il “qui” e “ora”.
Il Piccolo Kigo è un concetto che riteniamo ammissibile e non stravolge gli insegnamenti di Matsuo Basho. Un Haiku per noi è dunque valido a tutti gli effetti anche se non contiene il Kigo. Ma deve contenere il Piccolo Kigo, (riferimento temporale a una parte del giorno) e contemporaneamente un riferimento a un luogo concreto.
Un Haiku come il seguente:
Notte infame:
nel frigo solo l’eco
d’un uovo sodo.
Gabriele Saccavino
Secondo il criterio classico non è considerato un Haiku, in quanto non contiene la stagione.
Secondo le nostre riflessioni, e la nostra scelta, è un perfetto Haiku. Contiene il “qui” (frigo = luogo concreto) e contiene l’“ora” (il Piccolo Kigo, riferimento ad un’ora, ad una parte del giorno = la notte).
La poesia Haiku in lingua italiana. Kigo Misuralis.
35
23. Kigo Misuralis.
Dalla prefazione al libro “Nell’Armadio del pane”, edizioni Cascina Macondo.
tra le parole
ampi spazi la lettera
d’un prigioniero
a prisoner’s letter
the wide spaces
between words
Jim Kacian
L’Haiku di Jim Kacian, inviato alla 4° edizione (anno 2006) del “Concorso Internazionale Haiku in Lingua Italiana” edito da Cascina Macondo, ha stimolato una importante riflessione.
In questo Haiku non compare infatti il Kigo e nemmeno il Piccolo Kigo. Quindi sarebbe non un Haiku, ma un Senryu.
Eppure l’impressone di grande bellezza e semplicità e profondità che esso suscita, e il grande “Sabi” di cui è permeato, ce lo fa intuire come un bellissimo Haiku, anche se non ha un riferimento alla stagione.
Da dove deriva questa sensazione che tutti i componenti della giuria hanno provato? Ci sembra di poterla rintracciare in una affermazione dello stesso Matsuo Basho, quando dice: «Non seguire le orme degli antichi, ma quello che essi cercarono.».
Lo stesso Matsuo Basho più volte ha ribadito il concetto che l’Haiku si riferisce al “qui” e “ora”. Allo “spazio” e al “tempo presente”. Ma forse il concetto di spazio e tempo vanno intesi in maniera più complessa, come in effetti sono queste due entità. Forse siamo di fronte ad un Haiku quando abbiamo una percezione di “spazio” soltanto (distanza, lontananza, vicinanza, percorso, cammino, salita, discesa, ...). E siamo forse di fronte ad un Haiku quando abbiamo una percezione soltanto di “tempo” (che scorre, che si ferma, che si accorcia, che si allunga, che è parte del giorno, che è stagione, che è era geologica, anno, mese, giorno, minuto, attimo, ...).
Tra le parole, nella lettera del prigioniero, ci sono ampi spazi. Una scrittura incerta, da quinta elementare forse, comunque infantile. E mentre il prigioniero rilegge la sua lettera, anche se gli spazi sono fermi fisicamente sulla carta, sembrano in realtà muoversi, “scorrere”, mentre l’occhio prosegue nella lettura.
Sono questi ribaltamenti di percezione che rendono bello e profondo questo Haiku.
Ci viene in mente un altro Haiku inviato al “Concorso Internazionale Haiku in Lingua Italiana” nell’edizione 2004 dal napoletano Pasquale Corsaro:
due panchine
nel viale alberato
separazione
Pasquale Corsaro
Anche qui c’è un gran silenzio (“Sabi”), il mistero (“Yugen”) e nostalgia (“Aware”). Ma non c’è riferimento a una stagione. Non c’è nemmeno il Piccolo Kigo. Ma c’è una idea di “spazio”. Le due panchine sono separate da una distanza, anche minima, forse affiancate, forse una di fronte all’altra nel viale alberato. Lui e Lei seduti in silenzio su quelle panchine, forse dopo l’ultima lite, l’ultima incomprensione. Separazione.
La percezione è che siamo di fronte a un bell’Haiku e non a un Senryu. Come nel componimento di Jim Kacian.
Kigo Misuralis. La poesia Haiku in lingua italiana.
36
Prendiamo quest’altro Haiku inviato al “Concorso Internazionale Haiku in Lingua Italiana” edizione 2006 dagli alunni della classe 5 A della scuola elementare di Vagli di Sotto di Camporgiano in provincia di Lucca:
Giù sotto l’acqua
il mio paese ristagna
nel suo silenzio.
Autori Vari
Non c’è il Kigo, non c’è il Piccolo Kigo. Un Senryu dunque? No, un bellissimo Haiku.
C’è una idea di “spazio”, “profondità”. Sotto l’acqua, laggiù, il paese immobile, sommerso, fermo in quel luogo. Silenzio, nostalgia, affetto.
È labile il confine tra Haiku e Senryu.
Forse occorrerebbe considerare come Haiku anche quei componimenti che contengono un concetto di “spazio”, “distanza”, “vicinanza”, “percorso”, “cammino”.
Un Kigo speciale che abbiamo chiamato “Kigo Misuralis”.
La poesia Haiku in lingua italiana. Kigo Temporis.
37
24. Kigo Temporis.
Dalla prefazione al libro “Nell’Armadio del pane”, edizioni Cascina Macondo.
Prendiamo questo bellissimo Haiku inviato al “Concorso Internazionale Haiku in Lingua Italiana” edizione 2006, scritto da Emma Bonaguri, una bambina della classe 3 B della scuola elementare De Amicis di Forlì:
Righe di anni
scultura naturale,
albero nonno.
Emma Bonaguri
Non c’è un riferimento alla stagione, non c’è il Picolo Kigo.
Dovremmo classificarlo come un Senryu.
Ma c’è un riferimento al tempo che è trascorso: i cerchi nel tronco dell’albero sezionato. C’è il “Sabi” (silenzio), lo “Yugen” (mistero), c’è “Hosomi” (la delicatezza, l’affettuosità). Un bell’Haiku.
Sì, dobbiamo riflettere sulle parole di Matsuo Basho, capirle, farle nostre: “Non seguire le orme degli antichi, ma quello che essi cercarono”.
Kigo Kimoti. La poesia Haiku in lingua italiana.
38
25. Kigo Kimoti.
Kimoti = stato d’animo, sentimento.
Inserendo in un Haiku per intero il nome di una stagione, o di una “cosa” che appartiene a quella stagione (una festa, un frutto, un fenomeno atmosferico), non abbiamo dubbi sulla presenza del Kigo in quell’Haiku. Se non c’è il Kigo classico dobbiamo ricercare la presenza di un Piccolo Kigo o di un Kigo Temporis o di un Kigo Misuralis, per definire quel componimento un Haiku.
In mancanza o nell’incertezza della presenza di questi “Kigo” ecco che, come il passaggio di un testimone, il compito di classificare il componimento come Haiku passa al Kigo Kimoti.
Si tratta di individuare quale degli otto stati d’animo principali è presente nel componimento (“Sabi”, “Wabi”, “Aware”, “Yugen”, “Hosomi”, “Karumi”, “Sabishisa”, “Shiori”) che pure, almeno uno di essi, per tradizione giapponese, è obbligatorio inserire nell’Haiku.
Il Kigo Kimoti è giustificato dal parallelo che si può fare tra “stato d’animo” e “stagione”:
Wabi (l’inatteso, il risveglio dell’attenzione) = Primavera;
Aware (nostalgia, transitorietà, rimpianto, caducità delle cose) = Autunno;
Sabi (silenzio, grande quiete, solitudine, distacco) = Inverno;
Yugen (il mistero, l’inafferrabile, magia e complessità della vita) = Estate;
Hosomi (delicatezza, affettuosità) = Piccolo Kigo (giorno);
Karumi (leggerezza, innocenza, piccolo sorriso e piccola ironia) = Piccolo Kigo (giorno);
Sabishisa (tristezza, malinconia, depressione) = Piccolo Kigo (notte);
Shiori (ombra, morte, immobilità) = Piccolo Kigo (notte).

Offline Luigi

Re:HAIKU O NON HAIKU QUESTO IL PROBLEMA
« Risposta #8 il: Martedì 15 Novembre 2016, 08:46:42 »
Sono molto d'accordo con te Luigi, con la traduzione di sicuro le sillabe cambiano.  Ma io non ponevo questa problematica. Secondo le indicazioni fornitemi testualmente leggo: "... Nel testo dell'Haiku non c'è posto per "io", "tu", "te", "mi", "mio", "miei", "tuo" e tutto ciò che può indicare la persona fisica dell'autore, né un'azione dell'autore od una sua emozione."   Presumo che "mio" nella lingua originale intenda pari pari "mio" in italiano.   Anche perché in caso contrario il verso   "per mio padre e mia madre"  del poeta di Basho diverrebbe "per padre e madre" andando a significare altro.
Non conosco il giapponese, cioè la scrittura Kanji, ma so che usa grafemi al posto di parole, anzi di concetti, cioè un singolo segno significa una parola, ma a volte significa più parole in quanto concetto. Ad esempio potrebbe esistere sia un segno che significa "padre" in generale, ed un altro che significa "mio padre". Se così fosse, e parlo per ipotesi ma il giapponese è complicato proprio per questo uso dei caratteri come concetti e non come parole, l'autore avrebbe potuto usare un grafema che significa il concetto di "mio padre" e non quello di "padre" in generale, e quindi il traduttore sarebbe stato obbligato all'uso del mio, altrimenti avrebbe tradotto male. Ma è solo una ipotesi, ci vorrebbe qualcuno che conosce il giapponese e confronta la stesura originale della poesia.

Inoltre Matsuo Basho si poteva permettere molto di più che "mio" e "mia", in un certo senso, anche senza rispettare la metrica didattica, Basho a volte scriveva il concetto di Haiku andando oltre le regole dell'haiku, ma perché lui se lo poteva permettere.
« Ultima modifica: Martedì 15 Novembre 2016, 09:29:35 da Luigi »

Offline Wilobi

  • Autore CS
  • Autore
  • *
  • Post: 109
  • Sesso: Maschio
  • Nel sito Scrivere: Le sue poesie
Re:HAIKU O NON HAIKU QUESTO IL PROBLEMA
« Risposta #9 il: Martedì 15 Novembre 2016, 15:29:15 »
Non conosco il giapponese, cioè la scrittura Kanji, ma so che usa grafemi al posto di parole, anzi di concetti, cioè un singolo segno significa una parola, ma a volte significa più parole in quanto concetto. Ad esempio potrebbe esistere sia un segno che significa "padre" in generale, ed un altro che significa "mio padre". Se così fosse, e parlo per ipotesi ma il giapponese è complicato proprio per questo uso dei caratteri come concetti e non come parole, l'autore avrebbe potuto usare un grafema che significa il concetto di "mio padre" e non quello di "padre" in generale, e quindi il traduttore sarebbe stato obbligato all'uso del mio, altrimenti avrebbe tradotto male. Ma è solo una ipotesi, ci vorrebbe qualcuno che conosce il giapponese e confronta la stesura originale della poesia.

Inoltre Matsuo Basho si poteva permettere molto di più che "mio" e "mia", in un certo senso, anche senza rispettare la metrica didattica, Basho a volte scriveva il concetto di Haiku andando oltre le regole dell'haiku, ma perché lui se lo poteva permettere.

Ora mi accorgo della aggiunta di Luigi: "Inoltre Matsuo Basho si poteva permettere molto di più che "mio" e "mia", in un certo senso, anche senza rispettare la metrica didattica, Basho a volte scriveva il concetto di Haiku andando oltre le regole dell'haiku, ma perché lui se lo poteva permettere."
Se prima ero parzialmente in accordo, come indicato in privato, su questa sono in totale opposizione.
Una affermazione che trovo similare a questa: "in autostrada vige il limite di 130 km/m, ma Valentino può girare a 300 km/h ... lui se lo può permettere; per gli  altri dai 137 km/h si paga ... variabilmente la tassa, ti si toglie anche la patente, se non basta!". Chissà siano stati d'accordo i vari  Kobayashi Issa, Yosa Buson, Yosa Buson,  Jack Kerouak  e chi poco più e chi molto meno etc.

Offline Luigi

Re:HAIKU O NON HAIKU QUESTO IL PROBLEMA
« Risposta #10 il: Martedì 15 Novembre 2016, 18:52:29 »
Ora mi accorgo della aggiunta di Luigi: "Inoltre Matsuo Basho si poteva permettere molto di più che "mio" e "mia", in un certo senso, anche senza rispettare la metrica didattica, Basho a volte scriveva il concetto di Haiku andando oltre le regole dell'haiku, ma perché lui se lo poteva permettere."
Se prima ero parzialmente in accordo, come indicato in privato, su questa sono in totale opposizione.
Una affermazione che trovo similare a questa: "in autostrada vige il limite di 130 km/m, ma Valentino può girare a 300 km/h ... lui se lo può permettere; per gli  altri dai 137 km/h si paga ... variabilmente la tassa, ti si toglie anche la patente, se non basta!". Chissà siano stati d'accordo i vari  Kobayashi Issa, Yosa Buson, Yosa Buson,  Jack Kerouak  e chi poco più e chi molto meno etc.

Bisogna distinguere fra composizione artistica e reato penale: non si possono paragonare. Picasso era in grado di dipingere astratto perché sapeva disegnare perfettamente la figura realistica. Se Picasso avesse fatto una rapina in banca sarebbe stato arrestato. né credo che Basho si fosse mai ritenuto di andare oltre i limiti di velocità.
Le regole dell'Hauiku non sono un codice votato da un parlamento, ma delle regole compromissorie nate dal lavoro e poi teorizzate. Mentre le regole del codice della strada, essendo una legge emessa da parlamento, non ammettono compromesso. Comunque se ti ferma la stradale puoi sempre appellarti alla licenza poetica!

Offline Antonio Terracciano

  • Autore CS
  • Autore
  • *
  • Post: 400
  • Sesso: Maschio
  • Nel sito Scrivere: Le sue poesie
Re:HAIKU O NON HAIKU QUESTO IL PROBLEMA
« Risposta #11 il: Martedì 15 Novembre 2016, 20:11:27 »
Il verso "Dolce e chiara è la notte e senza vento" è il primo di "La sera del dì di festa" di Giacomo Leopardi.
Da tutte le antologie è considerato un endecasillabo come gli altri. Eppure, se guardiamo strettamente le regole metriche, sarebbe un dodecasillabo, perché la terza persona del verbo "essere" , a rigore, non potrebbe fare sineresi con la vocale precedente ( "La sineresi normalmente non si attua fra 'a' , 'e' , 'o' , e la vocale seguente, quando questa è accentata" , leggiamo a pagina 234 di "La metrica" di Mario Ramous, ed. Garzanti, 1984) .
Per un'imperfezione del genere fui, molto tempo fa (quando, nel sito, le critiche negative erano bene accette se non addirittura auspicate) , rimproverato da un validissimo poeta livornese (che ora ha diradato alquanto le sue pubblicazioni) , che mi indusse giustamente a cambiare il mio verso.
Noi non siamo né Leopardi, né quel maestro giapponese di haiku, né tantomeno Picasso (come fa notare nel suo spiritoso intervento il signor Luigi) , e potremmo permetterci queste licenze forse soltanto se la nostra fama fosse acquisita e duratura!

Offline Wilobi

  • Autore CS
  • Autore
  • *
  • Post: 109
  • Sesso: Maschio
  • Nel sito Scrivere: Le sue poesie
Re:HAIKU O NON HAIKU QUESTO IL PROBLEMA
« Risposta #12 il: Mercoledì 16 Novembre 2016, 09:15:37 »
Bisogna distinguere fra composizione artistica e reato penale: non si possono paragonare. Picasso era in grado di dipingere astratto perché sapeva disegnare perfettamente la figura realistica. Se Picasso avesse fatto una rapina in banca sarebbe stato arrestato. né credo che Basho si fosse mai ritenuto di andare oltre i limiti di velocità.
Le regole dell'Hauiku non sono un codice votato da un parlamento, ma delle regole compromissorie nate dal lavoro e poi teorizzate. Mentre le regole del codice della strada, essendo una legge emessa da parlamento, non ammettono compromesso. Comunque se ti ferma la stradale puoi sempre appellarti alla licenza poetica!

Non ho capito l'ultima: mi hai licenziato dai poeti o hai detto che sono promosso poeta. Un sorriso non guasta. Scusa forse è colpa mia che ti ho indotto a pensare che sittanta velocità concretizzasse una contravvenzione o peggio un delitto.  Resta una semplice sanzione amministrativa.  Ma il problema naturalmente non è questo.   Quindi ricapitolando:  se mi chiamavo  Basho potevo usare il "mio" di compromesso, siccome sono Wilobi non posso usare il 5/7/5 grammaticale poichè  il conteggio, di compromesso, in quel momento era l'altro il 5/7/5 poetico. Ma  su "Scioglie la stella / più bella, un'essenza / d'amore per te" non era meglio propendere per una iniziale più esatta motivazione, in fase di mancata pubblicazione?
Ma anche, come tante altre, farla scivolare nel Portfolio: possibile fosse proprio fuori da ogni logica da non meritare nemmeno questa leggera attenzione? Scivolare nelle Brevi?
Accettare una bocciatura non è semplice (penso che molti altri autori siano d'accordo con me) se oltretutto la motivazione non risulta accettabile, ancor di più.
Forse mi sono spinto oltre nella mia originalità. Infatti nel mio "Haiku" il   "se una stella scioglie" per me è il giorno più caldo dell'anno (riferimento quasi all'ora precisa, rispetto la stagione).   Lo stacco  lo inquadro con la virgola, apposta quasi alla metà esatta del componimento, spezzando in due distinte e diverse unità: la stella che scioglie (fantasia) / amore per te (realtà).  Poi, se vogliamo essere pignoli .... . Da qualche parte leggo : ""All'origine i contenuti dell'Haiku erano la natura, i sentimenti e le emozioni del poeta nei confronti della natura. Ma oggi si scrivono Haiku il cui contenuto può spaziare ovunque. Ma credo che lo possano fare solo altri.
Nell'occasione ringrazio Antonio TERRACIANO per il suo intervento.   Ma ribadisco quello che ho già verseggiato nella "La critica", per commentare (lodare e criticare) servirebbe essere quasi santi, come il  "validissimo poeta livornese", credo.  Ma in questa occasione di costruttività non ne ho vista.
Il componimento non è stato convalidato perché metricamente non corretto.
Per il futuro proporrei di valutare l'opportunità di poter pubblicare magari con una indicazione di Redazione: "Pubblicata nonostante il parere negativo di questa Redazione".  Fatto che non precluderebbe la vita di eventuali critiche costruttive. Ringrazio tutti per la pazienza.

Offline Duilio Martino

  • Autore CS
  • Autore
  • *
  • Post: 139
  • Sesso: Maschio
  • Nel sito Scrivere: Le sue poesie
Re:HAIKU O NON HAIKU QUESTO IL PROBLEMA
« Risposta #13 il: Martedì 23 Maggio 2017, 21:34:52 »
Non ho capito l'ultima: mi hai licenziato dai poeti o hai detto che sono promosso poeta. Un sorriso non guasta. Scusa forse è colpa mia che ti ho indotto a pensare che sittanta velocità concretizzasse una contravvenzione o peggio un delitto.  Resta una semplice sanzione amministrativa.  Ma il problema naturalmente non è questo.   Quindi ricapitolando:  se mi chiamavo  Basho potevo usare il "mio" di compromesso, siccome sono Wilobi non posso usare il 5/7/5 grammaticale poichè  il conteggio, di compromesso, in quel momento era l'altro il 5/7/5 poetico. Ma  su "Scioglie la stella / più bella, un'essenza / d'amore per te" non era meglio propendere per una iniziale più esatta motivazione, in fase di mancata pubblicazione?
Ma anche, come tante altre, farla scivolare nel Portfolio: possibile fosse proprio fuori da ogni logica da non meritare nemmeno questa leggera attenzione? Scivolare nelle Brevi?
Accettare una bocciatura non è semplice (penso che molti altri autori siano d'accordo con me) se oltretutto la motivazione non risulta accettabile, ancor di più.
Forse mi sono spinto oltre nella mia originalità. Infatti nel mio "Haiku" il   "se una stella scioglie" per me è il giorno più caldo dell'anno (riferimento quasi all'ora precisa, rispetto la stagione).   Lo stacco  lo inquadro con la virgola, apposta quasi alla metà esatta del componimento, spezzando in due distinte e diverse unità: la stella che scioglie (fantasia) / amore per te (realtà).  Poi, se vogliamo essere pignoli .... . Da qualche parte leggo : ""All'origine i contenuti dell'Haiku erano la natura, i sentimenti e le emozioni del poeta nei confronti della natura. Ma oggi si scrivono Haiku il cui contenuto può spaziare ovunque. Ma credo che lo possano fare solo altri.
Nell'occasione ringrazio Antonio TERRACIANO per il suo intervento.   Ma ribadisco quello che ho già verseggiato nella "La critica", per commentare (lodare e criticare) servirebbe essere quasi santi, come il  "validissimo poeta livornese", credo.  Ma in questa occasione di costruttività non ne ho vista.
Il componimento non è stato convalidato perché metricamente non corretto.
Per il futuro proporrei di valutare l'opportunità di poter pubblicare magari con una indicazione di Redazione: "Pubblicata nonostante il parere negativo di questa Redazione".  Fatto che non precluderebbe la vita di eventuali critiche costruttive. Ringrazio tutti per la pazienza.

Forse chi ha scritto questo libro di metrica dovrebbe fare... marcia indietro.
In tutta la Divina Commedia Dante usa la sinalefe tra parole che terminano con vocale e la "è" del verbo essere.
Cito solo il 4° verso: "Ah quanto a dir qual era è cosa dura...".
Il Sommo fa la storia... e detta le regole... ho imparato che bisogna prendere sempre con le pinze ciò che si legge.
Anche un verso endecasillabo con accento che cade sulla quarta sillaba di parola sdrucciola viene considerato errore... in quanto trattasi (dicono) di un doppio quinario... ma, a pensarci bene se la parola che segue la sdrucciola inizia per vocale... la cosa cambia in quanto il verso diventa di sillabe 5 + 6 = 11...Ma nessuno lo dice.

Offline Duilio Martino

  • Autore CS
  • Autore
  • *
  • Post: 139
  • Sesso: Maschio
  • Nel sito Scrivere: Le sue poesie
Re:HAIKU O NON HAIKU QUESTO IL PROBLEMA
« Risposta #14 il: Martedì 23 Maggio 2017, 21:43:59 »
Il verso "Dolce e chiara è la notte e senza vento" è il primo di "La sera del dì di festa" di Giacomo Leopardi.
Da tutte le antologie è considerato un endecasillabo come gli altri. Eppure, se guardiamo strettamente le regole metriche, sarebbe un dodecasillabo, perché la terza persona del verbo "essere" , a rigore, non potrebbe fare sineresi con la vocale precedente ( "La sineresi normalmente non si attua fra 'a' , 'e' , 'o' , e la vocale seguente, quando questa è accentata" , leggiamo a pagina 234 di "La metrica" di Mario Ramous, ed. Garzanti, 1984) .
Per un'imperfezione del genere fui, molto tempo fa (quando, nel sito, le critiche negative erano bene accette se non addirittura auspicate) , rimproverato da un validissimo poeta livornese (che ora ha diradato alquanto le sue pubblicazioni) , che mi indusse giustamente a cambiare il mio verso.
Noi non siamo né Leopardi, né quel maestro giapponese di haiku, né tantomeno Picasso (come fa notare nel suo spiritoso intervento il signor Luigi) , e potremmo permetterci queste licenze forse soltanto se la nostra fama fosse acquisita e duratura!
Forse chi ha scritto questi manuali di metrica (come su tante cose lo faccio anche io) dovrebbe fare... marcia indietro.
In tutta la Divina Commedia Dante usa la sinalefe tra parole che terminano con vocale e la "è" del verbo essere.
Cito solo il 4° verso: "Ah quanto a dir qual era è cosa dura...".
Il Sommo fa la storia... e detta le regole... ho imparato che bisogna prendere sempre con le pinze ciò che si legge.
Anche un verso endecasillabo con accento che cade sulla quarta sillaba di parola sdrucciola viene considerato errore... in quanto trattasi (dicono) di un doppio quinario... ma, a pensarci bene se la parola che segue la sdrucciola inizia per vocale... la cosa cambia in quanto il verso diventa di sillabe 5 + 6 = 11...Ma nessuno lo dice.